بروفيسور بكري عثمان سعيد عضو مستشارية الأمن في حديث الصامتين (2- 2):انت لو ماسك الدفة ليه بتحمي الناس يجدفوا معاك؟ عبدالباقي الظافر أهم شيء

بروفيسور بكري عثمان سعيد عضو مستشارية الأمن في حديث الصامتين (2- 2):انت لو ماسك الدفة ليه بتحمي الناس يجدفوا معاك؟ عبدالباقي الظافر أهم شيء في التحول الديمقراطي هو حكم القانون وإعادة النظر في دور القوى الأمنية يعتقد البعض أنهم بالعلاقات الخاصة يمكنهم الوصول إلى المسؤولين وبذلك (يكبروا كومهم ويزيدوا من المساحة التي يتحركون فيها ) ثلاث سنوات ولم التق شيخ علي إلا ثلاث دقائق هنالك عقلية في الانقاذ تؤمن بهذا التعارض . حوار / عبدالباقي الظافر - أحمد عمر خوجلي/تصوير عباس عزت البروفيسور بكري عثمان سعيد وجه جديد وقديم في الحركة الإسلامية السودانية.. من جيل غازي صلاح الدين وحسن مكي.. ارتبط بمصاهرة بآل العتباني .. نطاسي تخرج في جامعة الخرطوم.. غادر السودان إلى الملكة المتحدة وعمل أستاذاً جامعياً هناك لكنه عاد وانخرط في الجماعة التي يرى دوماً أنه جزءاً منها.. اختار أن يمسك بالملفات الساخنة ومن جبهة المستشارية الأمنية، كان لاعباً أساسياً في الفريق المفاوض للسانتور جون كيري الذي زار السودان مؤخراً.. مع ذلك حرص أن يفرز معاشه عن الحكومة حيث يشغل الآن رئيس جامعة السودان العالمية.. سعيد الذي عاش في الغرب أكثر من ربع قرن يعود إلى أهله حاملاً رؤية اصلاحية وآراء ناقدة اختار أن يبثها بجرأة من داخل الحزب.. معاً إلى تفاصيل هذا الجزء الثاني من هذا الحوار المثير. - لكن الشباب يقولون بحقهم في وراثة الكبار؟ يجب أن يعرف الشباب أن الطريق للأمام هو العطاء وليس شيئاً آخر وهولاء الشباب مع كامل احترامي لهم أين مساهماتهم بل إن بعضهم تورط في الفساد، ليس مجرد أنك شاب يعني أنك قادر على إنجاز ما لم ينجزه الأكبر سناً منك لذلك المدخل الصحيح لذا هو وضوح آليات الصعود وهذا أدعى للتجويد والتنافس مع كل ذلك أرجو من الشباب أن تكون مساهماتهم أكثر عمقاً وواقعية وأمانة حتى تكون مبادرتهم ناضجة. مقالات د. أمين حسن عمر وبروفيسور مصطفى إدريس وأصوات الشباب وغيرهم هل بإمكاننا القول إن تياراً جديداً يتكون داخل المؤتمر الوطني من أجل الاصلاح؟ نعم هناك كثيرون يتحدثون عن الإصلاح وهناك قواسم مشتركة بين معظم ممن يتحدثون ولكن أن يكون ذلك تياراً له وجود أنا شخصياً لم أشعر بذلك نعم توجد مبادرات تتصف بنوع من القصور الذاتي فنحن نحتاج إلى قدر أكبر من الاندفاع لإحداث التغيير والإصلاح المنشود. الدكتور أمين أشار إلى أن القصور خوف داخلي من الصدع بالنقد.. هل توافقه وما الذي تراه تسبب في ذلك؟ هنالك أشياء متعلقة بالحزب وأشياء متعلقة بجهات أخرى يمكن أن تكون حكومية أو متعلقة بجهات حكومية كالأمن أو الجيش، أرى أن قضايا الاصلاح في الحزب مرتبطة بقضايا الاصلاح في الحكومة للأسف نحن بإرادتنا قربنا الحزب أكثر إلى الحكومة ولو سعى مشرط المصلح لفك الارتباط قد يخسر أحد الطرفين، لكن هذه مسألة تحتاج إلى المراجعة. وهي عملية مهمة ومفيدة للحزب وللدولة ولابد من النظر إلى عناصر كثيرة جداً في الحزب والقيادة أصبحت مساهمتها السياسية في الحزب ضعيفة جداً وهذا أضعف الحزب والدولة معاً. هنالك من تحدث عن ضرورة الفصل بين الوظيفة التنفيذية والمهمة الحزبية؟ هذه قضية لا تخص السودان فقط وهي قضية العلاقة بين الحزب والدولة وفي كثير من الأحيان نجد أن النافذين في الحزب هم التنفيذيون في الدولة وهم يبقون على مناصبهم في الحزب حتى لا يأتي آخرون ويتسغلون الحزب للدخول في خلاف معهم . ولكن أقول إنه اذا تعمقت المؤسيية يذهب الخوف من هذه الثنائية لأنه في كثير من الأحيان يستأثر المسؤول التنفيذي بالسلطة ويتجنب وجع الدماغ من آخرين لهم سلطة حزبية أو غيرها ويحاولوا مراجعة ما يفعل. هل من كيفية للفصل بين الوظيفتين؟ لابد أن تكون هنالك درجة من درجات الفصل والاستقلالية لأن الجهاز التنفيذي يقتل العمل السياسي في الحزب. الدكتور أمين ألمح إلى وجود دائرة ضيقة تسيطر على مقاليد الأمور؟ عندما تختفي المؤسسية ويحدث ذلك في الحزب ينصرف كثيرون عن الحزب، والحزب الآن يخسر الكثيرين بسبب الاحتكارية واعطيك مثالاً أنا شخصياً أتيحت لي خبرات عالمية في مجال الصحة منذ عودتي قبل أربع سنوات لم أقابل أي مسؤول عدا شيخ علي ولمدة عشر دقائق ولم أحضر أي اجتماع يناقش السياسة الصحية ولا أي لجنة تختص بالعمل الصحي ولم يطلب مني في أي وقت من الأوقات أن أكتب مذكرة حول هذا المجال استمر ذلك حتى حضرت أول اجتماع للقطاع الصحي بالحزب قبل نحو شهرين بدعوة من الأخ حسب الرسول. بهذه المناسبة أين المشكلة في وزارة الصحة كما تراها؟ مشاكل وزارة الصحة هي مشاكل مماثلة في قطاعات تنفيذية كثيرة لكنها كانت على أشدها في الصحة جزء منها مرتبط بشخصيات لكن هنالك جزئية مهمة تحتاج إلى المراجعة هي تباعد الخطوط بين القيادة السياسية والتنفيذية ذلك لأن مهمة تقديم الخدمات هي مهمة القيادة السياسية. وعلاج الأمر يحتاج إلى وزنة فعندما تأتي لشخص في موقع تنفيذي يحتاج إلى مساحة لإنجاز المهام وهذا يتطلب خطة كاملة الوضوح والصحة واحدة من مشاكلها عدم وجود خطوة قومية واضحة المعالم وضعف المؤسسية يجعل البعض يعتقدون أنهم بالعلاقات الخاصة يمكنهم الوصول إلى المسؤولين وبذلك (يكبروا كومهم ويزيدوا من المساحة التي يتحركون فيها) وأيضا دور الدائرة الصحية في المؤتمر الوطني كان ضعيفاً لثلاث سنوات لم أسمع بأنها اجتمعت وفي مثل هذه الظروف تصير المسألة معتمدة على شطارة الفرد لأنه لا حدود بين الوظائف والمراتب في الهيكل الإداري.. لكن خلاصة الأمر اعتقد أن ما حدث هو أعراض لطريقة العمل التنفيذي وشكل العلاقة بينه وبين العمل السياسي. أَأْمل أن تنهي التغييرات الأخيرة الأزمة لكن الثابت أن جذور النزاع ماتزال موجودة. الشقاق بين الإسلاميين في السودان كان علامة فارقة في حياتهم كيف رأيته ومن أي زاوية نظرت إليه؟ حصلت المفاصلة وانقسم الإسلاميون إلى قسمين وكل حزب ظل يدمغ الطرف الآخر أنه سبب المفاصلة لكن حسب رأيي أن كل الاتهامات التي سيقت لم تكن مقنعة وبعد المفاصلة لم نجد تغيير كبير في النهج الممارس صحيح أن الدولة استمرت في الانفتاح الذي كان قد بدأ قبل المفاصلة، واعتقد أن الفئة الأخرى كان يمكن أن تخدم الحركة الاسلامية من خلال مراجعة تجربة الانقاذ أنا شخصياً تحدثت لطرف من الطرفين ولم أجد في الوقائع ولا في غيرها ما يثبت أن الخلاف خلاف حول مبادئ وأفكار. وجدته حول ماذا؟ قال بعد سكوت طويل( كان حول أولويات سياسية وتنفيذية بعض منها متعلق بأشخاص. هل كان له عائد أو محصلة؟ نجح الطرف الآخر في دمغ الحكومة بالفساد لكن الحكومة لم تستطيع تحسين صورتها بعد أبعاد الترابي بدرجة كبيرة حاولت ذلك لكنها تنجح وذلك ربما أرادت أن تقول إن مستمرة في مرجعيتها الإسلامية وهذا جعلها كمن يجد تعارضاً بين الانفتاح الخارجي والمرجعية الاسلامية وأنا شخصياً لا أرى تعارضاً وهذا لمسناه من خلال محاولتنا تحسين العلاقة مع الغرب المشاكل الكبيرة في هذا الخصوص دائما تاتينا من الداخل هنالك عقلية في الانقاذ تؤمن بهذا التعارض. - تحدثت عن الحريات.. الآن يوجد معتقلون في البلاد على رأسهم الدكتور حسن عبد الله الترابي ما رأيك في ذلك؟ نحن كنظام ارتضينا التحول الديمقراطي فلابد أن نصبر على الالتزام بمطلوبات التحول الديمقراطي والحريات بأشكالها المختلفة وأهم شيء في التحول الديمقراطي هو حكم القانون وإعادة النظر في دور القوى الأمنية وعمل ما تحتاجه من تجريد و مراجعة – أنا لا أقول إن ذلك لم يحدث– لكنني أتحدث من ناحية عامة– فلابد من أن يشعر الفرد في النظام الديمقراطي من خلال الحقوق التي وفرها له أن هذا النظام الأفضل بالنسبة له سبق أن سألت سفير الهند في البرازيل عن (الديمقراطية في الهند عايشة كيف؟ ) فأجابني (كل إنسان عندنا يشعر بأن لديه مصلحة باستمرار الديمقراطية) الشيخ الترابي اعتقل والأجهزة الأمنية قالت إن لديها معلومات ووثائق.. أعتقد أنه من الأفضل إخضاعه لحكم القانون، أأمل أن ألا يكون صحيحاً أن الترابي اعتقل بسبب رأيه لأن ذلك لا يحدث في النظام الديمقراطي. القانون يقول بحرمة التجمع وإن أي تجمع لخمسة أشخاص ممنوع بحكم القانون إذا لم يكن هنالك إذناً أين المشكلة؟ أصلاً الدستور حبر على ورق القضية هي الممارسة سواء كان ممارسة السلطة أو ممارسة معارضيين، وذلك مثل الحديث عن الوفاق المعارضة تفسره بأنه تنازل للوطني عن بعض الكراسي وانا فهي له انه عقد اجتماعي بين مكونات المجتمع كلها بما فيها الحكومة وجميع شرائح المجتمع تنبني على الالتزام بديمقراطية الحكم والاشياء المتعلقة بها . في كثير من دول العالم يستخرج المتظاهرون اذنا للخروج والالتزام بعدم التعرض لحقوق الغير يحدث ذلك حتى في بريطانيا لكن فيها لا يقول المتظاهرون انا خارجون بغرض اسقاط الحكومة. هل ترى أن السلطة تتعسف في منح حق التظاهر السلمي ؟ انا شخصياً لا اتفق في ما فعلته السلطة مع مظاهرة الأطباء من تجاوز، كما قلت لك المتظاهرون يحتجون بالدستور وفي نفس الوقت يتظاهرون من أجل إسقاط السلطة التي جاءت بمقتضى الدستور والمظاهرات عندما تخرج بهذا الشعار قد تؤدي إلى إحداث تفلتات أمنية. البعض يرى أن المشاركة والانفتاح هو مثلاً منح الأمة والاتحادي وغيرهما مناصباً في الحكومة ؟ اعتقد أن مشاركة الأفراد في السلطة على أساس أنه الانفتاح هو إجهاض للانفتاح، الانفتاح الحقيقي هو تحسين العلاقة مع المجتمع كله بجميع شرائحه لكن فقد مرت مياه كثيرة من تحت الجسر ولم تعد بيوتات معينة هي المعبر عن كل المجتمع. فالأمر ليس مكافأة وهذا لا يزيل الاحتقان. أنت صاحب تجربة في التعليم العالي ما هي مشكلة التعليم العالي في السودان؟ التعليم العالي في السودان لا يعاني من مشكلة واحدة بل مشاكل كثيرة أحياناً النجاح في أمر يقود إلى فشل في نواحي أخرى، الانقاذ جاءت بثورة التعليم العالي وزادت عدد الجامعات لكن جابهت ذلك مشاكل التمويل وتدهور مستوى الخريج والبطالة وتآكل تقاليد التعليم. التعريب هل يمكن اعتباره واحدة من المشاكل؟ التعريب لديه الايجابيات ولديه السلبيات ومعظم الدول تدرس طلابها بلغتها لأن الإنسان يفهم بلغة أكثر من اللغات الأخرى ومن أهم المشاكل عدم وجود تواصل قريب حيث تصنع الدول الغربية الحضارة والعلم فثمرات العلم لا تترجم للعربية بالسرعة المطلوبة. لكن أقول إن أثر التعريب الأكبر وقع على الأساتذة باعتبار أن ذلك جعلهم محدودي الاطلاع في مصادر المعرفة الإنجليزية وكثيرين منهم أصبحوا عاجزين عن تطوير أنفسهم. يتهمك البعض بأنك تهاجم جامعة الخرطوم وتحاول أن تعرض عليها القيادة السياسية؟ جامعة الخرطوم هي جامعتي (ومعهدي) وأنا ابن سرحته الذي غنى به- قال التيجاني- .. لكن أنا أعرف من يقول ذلك هذا الامبراطور الزائف وأنا سأرد عليه إذا تأكدت من أنه هو الذي يقول ذلك، ومصطفى إدريس لو تحدث بطريقة أخلاقية يعرف أنني ضد مصادرة أراضي الجامعة فقد دعيت لإجتماع فيه إبراهيم أحمد عمر وغازي صلاح الدين وعبد الرحيم على وآخرون وكنت أنا من أكثر المتحمسين لأن تستعيد الجامعة أراضيها حتى غضب البروفيسور إبراهيم أحمد عمر وقال لي: ( يا بكري نحن جايين نحل المشلكة ما نعقدها). انا أدافع عن جامعة الخرطوم وليس لي أية صلة بها.. هذه الجامعة التي يتندر مصطفى إدريس بأن معظم إدراييها شهاداتهم مزورة. هل تطمع في أن تقود جامعة الخرطوم؟ لا– قالها باختصار شديد. هل أنت راضٍ عن وضعها الأكاديمي ؟ أنا لست راضياً فقد تدهورت مكانتها لأسباب موضوعية لكنها ما تزال الجامعة الأولى ونحن الآن في جامعة السودان العالمية نفضل خريج جامعة الخرطوم في الاستيعاب في هيئة التدريس. لكن حدث للجامعة مشاكل كثيرة منها الزيادة في عدد الأساتذة و إعداد الطلاب وضعف الميزانيات وبطء التطوير والمراجعات. الإصرار على أصحاب الولاء في إدراة الجامعات أحدث ربكة فهناك عدد من الجامعات فيها الآن ما يشبه الفراغ .ما هو الأسلم الولاء أم الكفاءة العلمية والإدارية؟ الجامعات مؤسسات أكاديمية - وحتى غير الأكاديمية- إذا أنت أتيت بالشخص الخطأ فأنت تحكم على ذلك الموقع بالتدهور لأنه لن يستطيع أن يطّور الموقع بل إنه لن يأتي بصاحب كفاءة لأنه سيعتقد أنه سيهدد موقعه صحيح أن هناك مناصب قد تكون ذات طبيعة أمنية لابد أن يوتى فيها بشخص من أصحاب الولاء لكن لابد أن يتوفر في الشخص الحد الأدنى ولا يجب أن يكون الولاء بديلاً للكفاءة الشيء الآخر يجب ألا يشعر أبناء البلد أنهم محرومون من مكان معين في هذه الحالة نحن نحرم البلد نفسها ( انت لو ماسك الدفة ليه بتحمي الناس يجدفوا معاك؟).