المشهد السياسى والاقتصادى السودانى
الأحد، 10 أغسطس 2014
السبت، 9 أغسطس 2014
الاثنين، 28 يوليو 2014
الاثنين، 21 يوليو 2014
التطبيع مع اسرائيل
حلقة التطبيع مع إِسْرَائِيل في (قيد النظر):
نسمع كثيراً: لماذا لا نطبع مع إِسْرَائِيل شأننا شأن جميع العرب وبعض الفلسطنيين؟ مال السودان وإِسْرَائِيل وهو ليس من دول الطوق وليس من دول المواجهة؟
هذه النقاشات تدور حالياً هنا وهناك، بل حتى بعض قادة الرأي العام في السودان ويتم تداول سؤال تتم الإجابة عليه بصراحة لماذا لا يطبع السودان مع إِسْرَائِيل؟
في هذه الحلقة يناقش (قيد النظر) قضية التطبيع نفسها وقضية التطبيع مع إِسْرَائِيل وذلك مع كل من الأساتذة د. ناصر السيد الأمين العام لجبهة الدستور الْإِسْلَامي، والأستاذ عثمان ميرغني رئيس تحرير صحيفة "التيار"، ود. مكي المغربي الكاتب الصحفي.
حوار: الطاهر حسن التوم
• هل تعتبر الدعوة للتطبيع مع إِسْرَائِيل دعوة واقعية وعملية أم هي دعوة تندرج في خانة الاستسلام والهوان الذي يصفه البعض؟
عثمان ميرغني:
- عملية التطبيع عملية ثنائية بين دولتين، ويجب التأكد أن الدولة الأخرى موافقة على التطبيع. وفي تقديري إن طلب السودان التطبيع مع إِسْرَائِيل فالأخيرة لن توافق على التطبيع لأسباب تتعلق بوضع السودان في المجتمع الدولي حالياً فهو دولة محاصرة، فحتى الدول التي لديها علاقات تاريخية معه تحاصره، وبعضها يقاطعه مقاطعة رسمية قانونية، وبعضها مقاطعة عملية وما إِلَى ذلك. والخليج العربي الذي كان قريباً من السودان لديه تحفظات على الوضع في السودان، وبالتالي وجود تطبيع مع إِسْرَائِيل غير واقعي.
• كثير من الساسة كانوا يقولون أن الروشتة التي كانت تقدمها الدول الغربية لتحسين علاقاتها مع السودان تحوي وصفة التطبيع مع إِسْرَائِيل؟
- متأكد أن هذا الكلام خطأ. وهذا الكلام هو نوع من التجهيل والتسطيح. مشكلة السودان مع المجتمع الدولي كلها داخل السودان وليست خارجه، المشاكل التي تنشأ جراء عدم تطبيع السودان مع السودان وليس تطبيع السودان مع أية دولة أخرى.
ودعوني أسال: ما معنى تطبيع؟ أهو انشاء سفارة؟ حاليا نملك سفارات في موريتانيا وجيبوتي ودولاً أخرى لا تجمعنا بها أية علاقة أخرى سوى العلاقة الدبلوماسية.
• إن أردنا التطبيع مع إِسْرَائِيل وإِسْرَائِيل -جدلاً- توافق فهل من شواهد في تاريخنا بأن إِسْرَائِيل كانت ترغب في التطبيع مع السودان؟ أو ليس ترحيل "الفلاشا" واحداً من تجليات حالة التطبيع؟
د. ناصر السيد:
- ترحيل الفلاشا يجب ان يكون الدرس. حين تم ترحيل الفلاشا سقط نظام نميري في غضون أسابيع وكان ذلك المسمار الأخير في نعش مايو رغم أنها العملية أعتبرت أكبر عملية تهجير في تاريخ إِسْرَائِيل، ورغم أن الموساد كان متغلغل في كل الأجهزة السودانية تحت مظلة الـ (سي. آى. أيه). ولكن رغم ذلك كله فإن الدرس المستفاد وليس المثل الذي يحتذى فيما يتصل بكل الأنظمة التي طبعت مع إِسْرَائِيل. فحتى زيارة السادات للقدس انتهت بمقتله في يوم عرسه ووسط جيشه، باختصار كل الانظمة التي حاولت هذا التطبيع أنتهت للسقوط واحداً تلو الأخر.
عملية التطبيع مع إِسْرَائِيل هي عملية ضد رغبة الشعب السوداني لأن من الثوابت الأساسية "لاءات الخرطوم الثلاثة". الخرطوم هللت للقائد المنهزم وجماهيرها خرجت تهلل لجمال عبد الناصر رغم هزيمته من إِسْرَائِيل. واعترافات جمال عبد الناصر بأن القائد في لحظات يحتاج للجماهير وزيارة الخرطوم كانت من اللحظات التي أحتاج إليها.
بعدها جاء السادات معتقداً أن ما أخذ بالقوة لا يسترد إِلّا بالقوة ولكنه قال: (ما أقدرش أحارب امريكا) فذهب إِلَى إِسْرَائِيل ولقي أثر ذلك مصيره. تلاه محمد حسني مبارك واستمر على نهج السادات ودفع الثمن غالياً.
• ذاك تطبيع علني فيما التطبيع الحالي تجاري وسري؟
- لا شيء أسمه التطبيع وإنما هو التتبيع أو هو البيع. التطبيع أن تكون العلاقات جيدة فساءت ومن ثم تعود طبيعية. ولكن هذا الكيان الإِسْرَائِيلي من البداية قامت ضد الأمة العربية وضد الأمة الْإِسْلَامية وضد الكيان الدولي ذاته لأنها بدأت بمؤامرة "سايكس بيكو" التي كانت ملحقة باتفاق سري هو "وعد بلفور".
إِسْرَائِيل اليوم ليست الدولة التي يصورها الناس فهي تتقلص وتضعف ولا تزداد. مير شامير وصديقه -مثلاً- كتبا كتاباً يحللوا فيه النفوذ الإِسْرَائِيلي في الولايات المتحدة الامريكية، وبيعت منه ملايين النسخ ولكن التحول اليوم في المنطقة لا يجعل هنالك أية فائدة عملية أو مادية ناهيك عن الخسائر.
• التطبيع حقيقة ماثلة الآن. بل البعض يستنكر لماذا لا نطبع أن كان الفلسطينيين أنفسهم وصلوا لمعادلة مع الإِسْرَائِيليين؟
د. مكي المغربي:
- ما الذي يقوله السودانيين عن ذلك تحديداً؟ صحيح هناك عدم قناعة بصياغة السودان لعلاقاته الخارجية وكأنما يرون الثمن الذي يدفعه أكثر من اللازم ولكن بعض الكلام لم اسمعه إِلّا من الوالي السابق كرم الله عباس ومؤخراً الأستاذ حسين خوجلي في برنامجه ولكن على مستوى نخب سودانية صرحت بتأييدها للتطبيع (ما في). هناك كلام شعبي بأن السودان يدفع في فلسطين ما لا يدفعه الفلسطنيون، لكن لا اعتقد أن كلام السودانيين يعبر عن رغبة في التطبيع؛ هو يعبر عن رغبة في أن تكون مواجهتنا مع إِسْرَائِيل مواجهة واقعية وبمقدار طاقتنا وقدرتنا وقوتنا. بمعنى أن تركيا التي لديها علاقات مع إِسْرَائِيل تواجه إِسْرَائِيل باسطول الحرية (1، 2، 3) وبحملات كسر الحصار عن غزة، ولكن لا تواجهها بدعم حماس مباشرة أو بالدخول في المحور الإيراني بمعنى أن السودانيين لا يريدون تطبيع ولكن يريدون شكلاً من اشكال المواجهة التي تناسب حجم السودان وطاقته.
ومن ثم؛ فالتطبيع نوعين: هناك التطبيع الكامل والتنسيق الأمني وغير ذلك، وهذا تعتريه بعض الهزات. وهناك دول غير مطبعة وليس لها علاقات ولكنها في معسكر التطبيع. قد يكون لظروفك لا لا تستطيع أن تطبع لوجود مد إِسْلَامي قوي أو لوجود المقدسات الْإِسْلَامية أو لوجود أي شيء آخر ولكن ليس بالضرورة أن تدخل في التطبيع الدبلوماسي القانوني.
• وأي من أنواع التطبيع تريدنا أن نختار؟
- المطلوب الآن؛ ضبط ايقاع المواجهة بطريقة تناسب السودان.
• مكي يقول بضبط ايقاع المواجهة بطريقة تناسب السودان فما رأيك في ذلك؟ وهل صحيح أنه لو سرنا خطوة تجاه إِسْرَائِيل فإن علاقتنا مع الولايات المتحدة بل ومع العرب ستكون في طريقها للحل؟
عثمان ميرغني:
- هذا كلام غير صحيح، هذا نوع من التبسيط المخل، وكأنما العلاقات الدولية مجرد ترضية خواطر (راضيني بشوية علاقات مع إِسْرَائِيل؛ اراضيك بعلاقات اقتصادية)، العلاقات الدولية أعمق من ذلك بكثير.
لنسال سؤال مهم جداً: إِلَى أى مدى أصلاً مطبعين علاقات مع إِسْرَائِيل بفهم الأمر الواقع؟ كم عدد الجالية السودانية الموجودة حالياً في إِسْرَائِيل نتيجة تطورات الأوضاع والتي جعلت الشعب السوداني يلجأ لإِسْرَائِيل مخترقاً الاسلاك الشائكة والرصاص. زعليه لماذا العلاقة البشرية الْإِنْسَانية مع إِسْرَائِيل؟
بالتأكيد ومن خلال النظرة العقلانية للقضية نفسها تعرف موطن الخلل في علاقتنا بالعالم كله وتجعلنا ننظر إِلَى إِسْرَائِيل؟ حين تنظر لإِسْرَائِيل تحس أن هناك مشكلة في علاقاتنا مع العالم.
المشكلة كلها في تقديري في العلاقة الداخلية، داخل السودان نفسه. وإذا اصلح السودانيون علاقاتهم الداخلية والوضع الداخلي فلن يحتاجوا للتطبيع مع إِسْرَائِيل بل على العكس تماماً فإن الدول الكبرى مثل الولايات المتحدة الامريكية هي التي تلجأ -حينها- لمزيد من العلاقات مع السودان.
في يوم من الأيام كانت علاقة السودان بالولايات المتحدة الامريكية -وهي الدولة الاولى في العالم الآن- وصلت مرحلة أن توجه امريكا دعوة لرئيس السودان لزيارة الولايات المتحدة، ويستقبل استقبال الفاتحين باستقبال شعبي ضخم جدا، ويستقبل بعد ذلك استقبال رسمي كبير جدا، وتبذل له المشروعات الكبرى ومن ضمنها طريق "الخرطوم - بورتسودان" هل ذلك لأنه طبع مع إِسْرَائِيل؟ على العكس كانت علاقاته وطيدة مع الاتحاد السوفيتي والمعسكر الاشتراكي على أيام الحرب الباردة ومع ذلك قدمت له الولايات المتحدة له كل ذلك الفضل. لماذا؟ لأن الوضع الداخلي في تلك اللحظة يسمح للدول أن تخاطب ..
• (مقاطعة): أتقول إن أية علاقات مع إِسْرَائِيل لا يكون لها أثراً في تعاملاتنا مع الغرب ومع المنظومة الدولية؟ أتقول إن إِسْرَائِيل ليست بهذا التاثير فيما اللوبي الإِسْرَائِيلي في مسيطر في امريكا بل حتى أن تسويق أزمة دارفور إعلاميا صناعة يهودية بإمتياز؟
- لا يؤثر ذلك لسبب واحد. ما هي إِسْرَائِيل؟ إِسْرَائِيل هي دولة ديموقراطية من الطراز الأول، دولة منفتحة وتتمتع بالتعددية والحرية والحكم الراشد. بهذه المقاييس تلك إِسْرَائِيل. وما هو السودان؟ السودان دولة شمولية قابضة لا تتمتع بالحريات وحقوق الْإِنْسَان. فكيف يمكن يمكن انشاء علاقة بين كل هذا التضاد؟! هذه هي المشكلة.
• إِسْرَائِيل دولة ديموقراطية تعددية فيها حقوق الْإِنْسَان وحكم راشد (هذا اعجاب بإِسْرَائِيل)؟
د. ناصر السيد:
- الكلام الذي قاله الأستاذ عثمان أتفق مع الجزء الأول منه. اتفق معه في أن التطبيع ليكون مع الشعب السوداني نفسه.
لكن أن تفكر أن العدو هو الملاذ، وهو المفتاح؛ فذلك الخطأ بعينه. وكما قلنا "ترحيل الفلاشا" يندرج في الحلول الخارجية التي دوماً ما تأتي من الأنظمة في أوقات اليأس.
• بيد أن الدولة ومنسوبيها لم يتبنوا التطبيع؟
- الفرضية ليست لها قيمة إِلَّا إذا تحولت إِلَى سياسة دولة، وكل شيء وارد. ولكن حين تتحدث عن إِسْرَائِيل لها اثر في امريكا أقول: اليوم هناك تحولات جيوبولوتكية كبير جداً، وبالنسبة للولايات المتحدة نفسها ما عادت إِسْرَائِيل هي إِسْرَائِيل ما قبل الانهيار الاقتصادي. وتضرب الاتحاد الأوروبي اليوم موجة عارمة ضد اليهود حد ظهور حزب نازي في المانيا والتي كان مجرد التشكيك في الهلوكوست أو المحرقة تؤدي بصاحبها إِلَى المحاكمة.
في غرب أوروبا الموجة العارمة تنادي بطرد اليهود، وفي الولايات المتحدة لأول مرة ينهزم اللوبي الصهيوني داخل الكونجرس الامريكي في عملية تقليص السلاح والاجراءات المالية الأخيرة حيث ذهب نتنياهو بنفسه وكان يستعين بهذا اللوبي الصهيوني ليقابل رئيس الإدارة الامريكية باراك أوباما الذي ألقى خطاباً للأمة العربية والْإِسْلَامية من مصر -لم يتحقق منه شيء-أنهزم هذا التيار داخل الولايات المتحدة الامريكية.
• إِسْرَائِيل لم تعد بذات القوة؟
- نعم. وأصبحت على العكس تنهزم. ومؤخراً أصدر مجلس الامن اصدر قرار ادانة لإِسْرَائِيل في اختطاف فلسطيني واحد وقتله وحرقه. إِسْرَائِيل تسير من ضعيف إِلَى أضعف ولم تعد في مركز القوة الذي كانت فيه.
بعضهم يقول لو أصلحت علاقاتك مع إِسْرَائِيل ستنصلح علاقاتك بامريكا؛ وذلك في وقت الأمريكان أنفسهم أبتدأوا في تقليص علاقتهم ونظرتهم وسياستهم نحو الشرق الأوسط، وهناك أسباب ومصالح امريكية تؤكد ذلك.
• عثمان يسأل عن أهمية السودان بالنسبة لإِسْرَائِيل حتى تقبل التطبيع معه وذلك إن افترضنا جدلاً أنه طلب ذلك؟
- السؤال الآخر عن أهمية إِسْرَائِيل نفسها بالنسبة للسودان؟ السؤالين وجهان لعملة واحدة.
• الحديث عن إِسْرَائِيل في السودان يدفعنا للحديث عن جنوب السودان ودرافور حيث يتضح أكبر تجلي من خطر إِسْرَائِيل على السودان .. فكيف تكون الفرضية صحيحة؟
د. مكي المغربي:
- الحديث أن السودان أضعف من أن يشكل خطراً على إِسْرَائِيل فهذا الكلام غير حقيقي. فمجرد وجود نموذج تحرري استقلالي ذلك يشكل خطر على إِسْرَائِيل وامريكا وخلافهما. شركة "شيفرون" حين اغلقت حقول النفط كان عمر البشير وقتها ضابطا صغيراً في الجيش السوداني، وكان رموز الدولة كلهم بعيدين عن السلطة ومركز القرار، كانوا اساتذة جامعات. والاستهداف الذي يحصل للسودان بحيث يكون محجماً يحصل لكل الدول. والنموذج السوداني في كسر ذلك التابوه وبنبرة تحدي؛ فهذا بالنسبة لإِسْرَائِيل تحدٍ. إذن تطبيع السودان مع إِسْرَائِيل هو اخراج السودان من خط المواجهة والنموذج المتحدي وكشطه وإن لم ينجح الاقتصاد السوداني ولم يزدهر بالمستوى الذي يصبو اليه النظام والشعب السوداني. إن وجود خط تحرري خطر على إِسْرَائِيل لأنه قد ينفذ في مكان آخر وينجح. ولذلك المطلوب هو اخراج السودان من خط المواجهة وتحويله لدولة مذعنة تدخل في معسكر التطبيع وتملى عليها الوصفات هذا المطلوب من السودان.
• هل من شواهد على هذا؟
- طبعاً. أنت نفسك أستاذ الطاهر ذكرت هذه الشواهد في حديثك عن دارفور والتغلغل الإِسْرَائِيلي في دارفور. هل هذه المسألة من أجل خاطر إِنْسَان دارفور أم تراها مسألة ممنهجة.
• لا تنسى الوجود البشري السوداني في إِسْرَائِيل؟
- نعم؛ وهذا تمّ لاختطاف الملف والقضية. فالشهود الذي شهدوا في المحكمة الجنائية الدولية لُقنوا شهاداتهم في "جامعة تل أبيب" على يد المحامي نيكولاس كريستوف وهو محامٍ يهودي تولى الحق الخاص في قضايا من أتهموااللدولة السودانية ورموزها. وبالتاكيد أن إِسْرَائِيل لا ترعى هذا الأمر حباً أو ولاءا لحقوق الْإِنْسَان؛ فذات المحامي الذي يتولى القضية يتولى الدفاع عن أبناء القذافي.
إذن لمسألة هي اخراج السودان من خط المواجهة وتدمير النموذج السوداني في أية توجه استقلالي وتحرري، وهذا يتم بأن يركع السودان ويدخل في معسكر التطبيع تماماً.
عثمان ميرغني:
- حديث الأخ مكي في تقديري يجب أًلا يقال فهو نوع من الاستخفاف بعقلية متتبع البرنامج الذي يسمع هذا الكلام. فحين يقول النموذج التحرري الاستقلالي في السودان اسأل ما هو التحرر؟ كلمة تحرر أهو الخطب التي تقال داخل المؤتمر الوطني؟ ما معني كلمة تحرر ونحن اليوم نستورد من الخارح 2 مليون طن من القمح، (وإن توقفت شحنات القمح لمدة ساعة واحدة تركع البلاد كلها، لو توقف القمح من الخارج لمدة ساعة تركع البلاد كلها) الدولار إن ارتفع يغير كل الحياة فنفقد حتى الحق في الحصول على الدواء. ما هي الصادرات التي نعتمد عليها؟ وعلى أي شيء يعتمد نظامنا الاقتصادي؟ الذرة ننتجها والبلد تعاني اليوم من مجاعة في
أطرافها مجاعة. الناس لا تستطيع أن تأكل فما هو التحرر الاستقلالي هنا؟
نموذج التحرر في أن تكون الدولة قوية بذاتها لدرجة أن يحسب حسابها في المعادلة الدولية من أي جانب. ولنأخذ تركيا على سبيل المثال إذ استدعى وزير الخارجية اإِ سْرَائِيلي السفير التركي في تل أبيب، وفيما جلس الوزير الإِسْرَائِيلي في كرسي عالٍ طلب بوضع كرسي أكثر انخفاضا للسفير التركي. فما الذي حدث؟ انذار بعد 24 ساعة من تركيا لإِسْرَائِيل بضرورة الاعتذار عن الكرسي الذي جلس فيه السفير, وبالفعل تضطر إِسْرَائِيل أن تقدم اعتذاراً رسمياً على رؤوس الاشهاد لتصرف وزير خارجيتها، وهذا هو الاستقلال. وإِسْرَائِيل اعتذرت لأنها تعلم من هو الطرف الآخر. ولكن من هو السودان؟ ضُربنا في بورتسودان، وضُربنا في الخرطوم. وما هو التحرر؟ حين نتكلم عن التحرر لا نتكلم عن الخطب السياسية.
أما دارفور، فهناك مسلمة تطلق وكانما إِسْرَائِيل هي التي صنعت دارفور. من الذي صنع دارفور؟ الإجابة أنه ما تقاتلت أو تواجهت بندقيتان في دارفور إِلَّا وكان الطرفين من الْإِسْلَاميين، ليس مجرد إِسْلَاميين وإنما قيادات الحركة الْإِسْلَامية في الطرفين. هذه الحرب اشعلها الْإِسْلَاميون في دارفور ودفع الشعب السوداني ثمنها.
• أزمة دارفور صنيعة الْإِسْلَاميين؟!
- الْإِسْلَاميون مازالوا حتى اليوم موجودين في حركة العدل والمساواة. الطرفان هم قيادات الْإِسْلَاميين الذين غزو ام درمان وقتل من قيادات الحركة الْإِسْلَامية من قتل الجمالي وغيرهم، الموجودين الآن في سجن كوبر عشر وغيره هم من قيادات الحركة الْإِسْلَامية. وبالتالي أين إِسْرَائِيل في دارفور؟ هذا النموذج في دارفور صناعة سودانية 100% وكل الذي يمكن أن يحدث هو أن يستفيد المجتمع الدولي في تسويق بضاعته بناءً على الموجود.
د. مكي المغربي:
- حين ينفعل الشخص في حديثه، ويعلو صوته، ويتكلم بكثير من الحماس والانفعال يكون قد فقد المنطق والموضوعية وعوضهما بكثير جداً من الحركات الانفعالية. ولاحظت أن نبرة عثمان ميرغني (سخنت جداً) واعتقد أن لديه كلام مختزن حول الجوانب السلبية في النموذج السوداني ويريد أن يعبر عنها ولذا حين تحدثت حديثا عاما عن النموذج التحرري السوداني وهو نموذج قد يكون نجح وقد يكون فشل، قد يكون طبق بنسبة 70% أو 50% لكن هناك توجه وهذا التوجه قد يكون تحول إِلَى شيء واقعي أو شي غير واقعي.
عثمان ميرغني:
- هو توهم وليس توجه.
د. مكي المغربي:
- ما زلت منفعلاً؟ (ما تروق شوية وتسمع فقد تغير رأيك).
كثير جدا من المثقفين السودانيين يحاولوا اختزال الاخطاء في الداخل السوداني كأنه الحديث عن أخطاء خارج السودان شماعة للحكومات. فخطأ الحكومات في استخدام شماعة الخارج جعلهم يرتدوا إِلَى خطأ اسوأ وهو شطب الخارج بممحاة ويقولوا: (ما في بعد خارجي في مشاكل السودان، وفلوستوب) مشاكل السودان سودانية 100% ولكنه أضاف إليها الآن إنها إِسْلَامية 100% بينما عبد الواحد نور، والشق العلماني من مشكلة دارفور، والشق الذي لديه مكتب في إِسْرَائِيل ومعسكرات وسماسرة في إِسْرَائِيل؛ هؤلاء ليسوا بإِسْلَاميين.
• واشترطوا التطبيع من البداية؟
- لم يفعلو 1/10 مما فعلته حركة العدل والمساواة.
عثمان ميرغني:
- هؤلاء لم يدخلوا الخرطوم بجيشهم؟
د. مكي المغربي:
- فعلوا. حركة العدل والمساواة في الجزء القتالي هي الأقوى ولكن في جزء صناعة المعسكرات الأقوى هي حركة التحرير، في جزء صناعة اللاجئين السودانيين في إِسْرَائِيل وجزء صناعة المشكلة دوليا وجزء السفر بهذه القضية السودانية في كل المحطات حتى بلغت ما بلغت في الجنائية الدولية؛ الأقوى هي حركة عبد الواحد نور. بل العدل والمساواة في فترة من الفترات كان مرفوض دخولها للجبهة الثورية ما لم تقبل بالعلمانية وفي النهاية دخلت بصيغة مختلفة.
وتجدني أشارك عثمان ميرغني وعدد من المثقفين السودانيين في الخوف من جعل الخارج والمؤامرات الدولية شماعة، ولكني لا أقع في الخطأ التاريخي والقاتل بأن تختزل الأخطاء في الداخل.
بدأت بكلام مهم جداً لو انتبه له عثمان لما هاج وغضب هذه الغضبة المضرية: "شيفرون" حين اقفلت حقول النفط السودانية وذهبت لم تكن هناك إنقاذ أو إخوان مسلمين في السلطة. كان عمر البشير ضابطا في الجيش برتبة رائد، ونافع علي نافع يقدم أوراقه ليكون محاضرا في كلية الزراعة جامعة الخرطوم، فيما الحكومة الموجودة على كامل التطبيع مع العرب ومع الدول الغربية فلماذا اتخذت الشركة هذا القرار؟ هل بسبب اخطاء سودانية؟ دوماً يقال المؤامرة الاجنبية لا تأتي إِلَّا بثغرة في الداخل، وأبداً هذا الكلام غير حقيقي.
إن قرات كتاب ديفيد هويل تعرف أن استهداف السودان أقدم من الاستقلال، وأنهم - الإِسْرَائِيليين- لهم نظرة تحليلية فاحصة لمكونات المواطن السوداني، وأن هذا المواطن السوداني المنفتح على البعد الافريقي، والذي يستطيع أن يرحل إِلَى البعد الافريقي بنسخة مقبولة عند الافارقة للحضارة العربية الْإِسْلَامية؛ لو وجد نموذجا تحرريا استقلاليا ربما يهزم كل المخططات الغربية في المنطقة.
حين جاءت الإنقاذ بذلك النموذج وحققت جزء منه في شق البترول بأن استعاضت عن النفوذ الدولي والامريكي بتحالف مع الصين وآسيا ونجحت في ذلك على الرغم من كون رئيس الوزراء السابق كان يقول عن ذلك الأمر "أحلام زلوط" وعليه أدخلت -الإنقاذ- في بيت الطاعة والتأديب، والدخول في بيت الطاعة والتأديب مسألة مريرة جداً وتنهك الاقتصاد السوداني، والشعب السوداني، (لا أحد يقول إن الشعب السوداني في نعيم بهذا النموذج الذي أختطته الانقاذ "نموذج التحرر الاستقلالي" ولن تجد أحدا يقول إن هذا النموذج نجح ولم أقل إنه نجح ولكن قلت هناك توجه.
• هل صحيح أن السودان ليس بتلك الأهمية لإِسْرَائِيل وهناك محاولة تضخيم لدوره؟ أو لم يكن السودان جزء من معادلة إِسْرَائِيل في جنوب السودان؟
د. ناصر السيد:
- السودان ليس دولة ضعيفة، ومشكلته وصول حكومات ضعيفة ومتعاقبة. اما البلد نفسها فوضعها الاستراتيجي قوي جدا لكونه البلد الأكثر عمقاً في افريقيا والأكثر إلتصاقاً بالعرب والأكثر انفتاحاً على العالم، بل والأكثر ديموقراطية في التعامل الشخصي الاجتماعي. هذا البلد تنعدم فيه العنصرية الموجودة في إِسْرَائِيل. لا يمكن أن تكون تلك ديمقراطية وفيها نظام قائم على العنصرية ابتداءً من الاسم إِلَى الممارسات.
منذ القرن التاسع عشر اشتدت الهجمة على افريقيا وتم تصنيف السودان بأنه يشكل خطر، خطر انتشار الْإِسْلَام واللغة العربية وقيادة حركة المقاومة للاستعمار نفسه. هذه المسائل موجودة والمخطط قائم ولذلك حرصت بريطاني على جعل أحباس النيل العليا تحت الهيمنة البريطانية، بل والتعجيل بالقضاء على الدولة المهدية. كان جزء من هذا المخطط توجه كتشنر إِلَى فشودة لمنع مارشان من التوجه شرقا (الطريق إِلَى الهند والذي يمر من السودان) السودان له هذه الإمكانيات الضخمة جدا، ومشكلة السودان أنه لم يجد القيادة التي تفعل هذه الموارد والطاقات.
• لكن السودان كموقع استراتيجي محل اهتمام ونظر؟ وليس كما يقول عثمان إن ضعف الحكومات وتضخيمها دليل على عدم اهمية السودان؟
- الموضوعان مختلفان، السودان استراتيجياً قوي، يملك أراضٍ شاسعة، وإمكانيات زراعية ضخمة جداً ليكون سلة غذاء ليس للعالم العربي وإنما للدول الافريقية المجاورة نحو جنوب السودان الذي يواجه حالياً شبح مجاعة خطيرة. ولكن لهذا السبب ولهذا الموقع تتكالب دول كثيرة جداً على إضعاف السودان.
مشكلتنا لم نستطع أن نجد سياسة خارجية مرضية للناس وللسودانيين، ورافعة لهمهم ليحققوا دورهم، ولا استطعنا أن نوجد سياسة خارجية ناجحة.
• هكذا نفرز بين السودان كموقع و ..
عثمان ميرغني (مقاطعاً):
- هناك كثير من المسلمات: الوضع الجغرافي والموارد هذه كلها مسلمات. ولكني بالرغم من اعتراض الاخ مكي أحس بالانفعال حين تذكر مسلمات بمنتهى التسليم والعفوية لمتتبع متأكد بأنه أدرى منّا وهذا مما يجعل ضغط الْإِنْسَان يرتفع فعليا.
قضية الموارد وعلاقاتها بالاستعمار الذي استهدفنا منذ القرن التاسع عشر تجعلنا نسأل: من الذي بنى هذه البلاد الآن؟ من اقام مشروع الجزيرة وخزان سنار والانجازات التنموية التي تعتبر حتى هذه اللحظة عماد البنية التحتية؟ إنه الاستعمار.
• عملها لوجه الله؟
- عملها الاستعمار.
• لوجه الله؟
- أقوى جهاز خدمة مدنية في السودان أقامع الاستعمار (سيبك من ده كله) من رسم الخرائط؟ وبالامس ذهبت هيئة المساحة في السودان ووجدت أن السودان لديه خرائط جغرافية بالدقة لدرجة رسم الخيران الصغيرة في مناطق نائية في دارفور ومن قام برسمها هم المفتشين الانجليز. التنمية من صنعها؟ الاستعمار. الاستعمار الذي نفترض أنه قادم لمحاولة مكافحة نمو السودان. أي نأظر بمنطقية للوضع في السودان يدرك أن السودان دولة لها موارد وقدرات كبيرة جداً لكنها بكل أسف محطمة داخلياً بأيدي أبنائه من جانب سياسي ووجود نظم حزبية هشة.
• يوجود اهتمام إِسْرَائِيلي بالسودان؟
- (مواصلاً): الأسباب الداخلية عندنا هي التي تصنع كل هذا الضعف بالعكس الأسباب الخارجية كلها لصالحنا فالذي بذله العالم الخارجي من أجل السودان ومن أجل أن يقوم لا يصدق. قريباً كنت أتحدث مع سفراء الدول المصنفة صديقة التي تساعد السودان وأحدهم كان يتكلم بألـم شديد جدا ويقول:
والله لا ندري ماذا نفعل؟
وبدأ يحكي عن المساعدات التي تقدم، وكان يقسم بأن هذه المساعدات تصل الخرطوم ثم ترجع من غير أن تستفيد منها البلاد. يقول ليس لديكم حتى قابلية الاستفادة من المساعدة.
• هناك توهم لدور الخارج؟
- توهم كبير جداً بل ومحاولة تسويق هذا الوهم كما يفعل الدكتور مكي بكل أسف وهو صحافي بمحاولة تسويق هذا التوهم للعامة، ومحاولة تصوير أننا ضحية العالم. العالم هو ضحيتنا، والعالم اليوم يدفع من قلبه وماله لإنقاذ الناس في دارفور، ويدفع للقوات التي تحرسنا من أنفسنا، ولأجل المعونة التي تقدم لنا. المعونة الامريكية في يوم من الأيام بنت كل الطرق الموجودة في السودان.
• صحيح أنكم تسوقون هذا الوهم؟
د. مكي المغربي:
- إذا تم الدفع ببعض الإغاثة، فإن مع كل طن من الإغاثة كاميرا تصوير في المقابل ومئات الالاف من الدولارات التي تدفع للحركات المسلحة التي تقتل الناس.
عثمان ميرغني:
- هم سوادنيين.
د. مكي المغربي مواصلاً
- وتنشئ معسكرات اللاجئين ليتصدق عليهم بالإغاثة. والإغاثة في المجتمع الغربي بند وجزء من ميزانية أي مؤسسة
• أعدنا لإِسْرَائِيل ودورها الذي يقول عثمان إنه متوهم؟
- (ما متوهم، ما متوهم). اعتقد أن عثمان ميرغني وعدد من المثقفين بإنه لو قامت في السودان دولة ديمقراطية مؤدبة فستنتهي المشكلة.
عثمان ميرغني:
- تركيا نموذجاً.
د. مكي المغربي:
- لن تنتهي المشكلة. وعندما اسقطت الحركة الشعبية طائرة ركاب في سماء ملكال كان هناك نظام ديموقراطي في السودان، ولكنه الحركة اكتسحته بالجيش المدعوم من إِسْرَائِيل وامريكا. نظام ديموقراطي منتخب ورئيس وزراء منتخب فيما الجيش يعاني الانهاك لحد لم يكن للجندي السوداني (بوت) يلبسه وكان يقاتل بـ (تموت تخليه).
عثمان ميرغني:
- هذا واحد من التوهمات.
د. مكي المغربي:
- إذن الديمقراطية لا تحصن البلاد. وهذا لا يعني أن الديموقراطية غير مهمة، فهي مهمة بالتأكيد.
عثمان ميرغني:
- هذه من "الوهمات" والتوهمات أخ الطاهر.
د. مكي المغربي:
- (أنت يا عثمان ما داير تديني اي فرصة أتكلم).
عثمان ميرغني:
- أنا اريد تصحيحك. فلا يمكن أن تسمي النظام الحزبي بأنه ديموقراطي لمجرد أنه نصب صندوق اقتراع ليأتي به للبرلمان ورئاسة الجمهورية. لا يمكن لرئيس حزب لمدة أربعين سنة ولكونه عمل إجراء سماه انتخابات وأتى به رئيس وزراء، هو نظام ديمقراطي. هذا نظام حزبي ومؤكد لا علاقة لذلك بالديموقراطية.
د. مكي المغربي:
- الخدعة التي خدعها عثمان في موضوع إِسْرَائِيل وديموقراطية إِسْرَائِيل تحتاج منه إِلَى اعادة القراءة في المشكلة بين "الاشكيناز" و "السفاريدم" والاضطهاد الذي يلقاه اليهود الفلاشا الذين هجروا حتى عبر السودان ولا يستطيعون الدخول إِلَى المدارس التي يدخلها الاشكيناز. مقدرة إِسْرَائِيل على إعادة انتاج نفسها إعلاميا باعتبارها دولة تمارس الديموقراطية وحقوق الْإِنْسَان فهذه مقدرة لا أحد يتكلم عنها لأن التغلغل الإِسْرَائِيلي في الإعلام الدولي قوي، فيما القول إن إِسْرَائِيل دولة ديموقراطية كاملة فهو في أرض الواقع غير حقيقي لكون إِسْرَائِيل رائدة الاستبداد الدولي. وإن تكلمت عن حقوق الْإِنْسَان لشعبك وأنت رائد الاستبداد الدولي في العالم فأقول لا يمكن أن تكون عفريتاً على العالم وملاكا طاهرا على شعبك.
• جوزيف لاقو تحدث في كتابه عن مدى العون الإِسْرَائِيلي الذي وجدوه لحركة "الانانيا" ما يعني أن اهتمام إِسْرَائِيل بالسودان ودورها حتى في ظل الحكومات الضعيفة كان حاضرا وموجودا في جنوب السودان بموجب هذه الشهادة وفي دارفور كذلك؟
د. ناصر السيد:
- قبل الاستقلال نفسه كان الكلام والاعترافات بأن بعض الجهات السودانية كان لها مشاريع قطن وتم اتفاق بين هذه الجهات وبعض اليهود في باريس بأن يشتروا منهم القطن السوداني بأعلى من السعر العالمي لأن لهم موقف ضد عبد الناصر، وكان يهمهم الفصل بين السودان وموقف عبد الناصر في مصر والمسألة دون ذكر اسماء معروفة.
عموماً: علينا أَلا نعطي الاستعمار هذه الصورة الزاهية فهو بنى السكة حديد لأنه يريد قطنا وجيش يتحرك.
عثمان ميرغني:
- قطن مجاني؟
د. ناصر السيد:
- الاستعمار أقام مشروع الجزيرة لصناعة النسيج في "لانكشير" كان لا بدّ من اقامة مشروع يوصل القطن بازهد الأسعار.
• رحل من دياره ودخل بجيشه لصالح "عيون السودانيين"؟
- لهم مصالح استعمارية معروفة وعندهم استراتجيات كبرى. والدول الغربية تتصارع ولكنها تتفق. إذن لماذا اتفقوا في فشودة مثلا في مواجهة بين البريطانيين والفرنسيين كادت أن تؤدي إِلَى حرب أوروبية؟ إِسْرَائِيل نفسها أليست هي أداة من أدوات الاستعمار الغربي وانتقل ولائها بعد أن كانت مرتبطة بالامبراطورية البريطانية التي لا تغيب عنها الشمس بعد الحرب العالمية الثانية؛ انتقل الصهاينة إِلَى الولايات المتحدة الامريكية لانها أصبحت سيدة الموقف. وبالتالي إِسْرَائِيل أداة من الأدوات.
في العهد الاستعماري كان السودانيون في قاع السلم، حيث أتوا بناس من خارج السودان (ليسوا بأوروبيين) وكانوا مسئولين عن الإدارة. نعوم شقير كان نائباً لوينجت وهو من كتب جغرافية وتاريخ السودان فيما تم ابعاد المصريين وتم جلب شوّام مسيحين في الأدارة.
وجهاز الخدمة المدنية كان قائماً لخدمة الاستعمار البريطاني بأقل التكاليف الممكنةـ بل أن جامعة الخرطوم لم تصبح جامعة إِلَّا بعد الاستقلال. فلا يضخمن دور الاستعمار ولا ينبغي تضخيمه.
وما حدث بعد الاستقلال وفي السنوات الأخيرة من هدر فهو موضوع كبير جداً. ولا نقول بان إِسْرَائِيل دولة ديموقراطية
عثمان ميرغني:
- دولة ديموقراطية وفيها حكم راشد (وكل حاجة).
د. ناصر السيد:
- فيها نظام عنصري.
عثمان ميرغني:
- غير صحيح. فيها سيادة لحكم القانون، وحكم راشد ومساواة، وعدالة.
د. ناصر السيد:
- - بسبب 3 فقط أجتاحت مناطق كبيرة من الضفة الغربية وبنت مستوطنات كبيرة جداً.
عثمان ميرغني:
- ذلك ما يسمى نظرية الأمن القومي.
د. ناصر السيد:
- النظام نفسه نظام منهزم. جزء من الفلسطينيين جعلوا وزير الدفاع الإِسْرَائِيلي يستقيل ويأخذ جوازه الامريكي ويغادر. هذه -إِسْرَائِيل- دولة عنصرية هذا وإِلا يكون النظام العنصري في جنوب افريقيا ديموقراطي، وكذلك نظام الاستيطان في الجزائر. العنصرية والديموقراطية لا يجتمعان. وفي الحالة الإِسْرَائِيلية نسأل الديموقراطية لمن وغالبية السكان في إِسْرَائِيل فلسطنيين عرب، وهؤلاء يتحدثوا عن يهودية الدولة.
• ما يقوله عثمان من أثر التطبيع؟
- يجب ان نكون موضوعين فإِسْرَائِيل دولة معادية دعمت التمرد فى الجنوب، وهم سيدفعوا وسيواصلوا فى الدفع للحركات المتمردة، وعندما يأتي حديث التطبيع سيبحثوا عن حزب سياسي في الشمال ويدفعوا له ليخوض الانتخابات.
عثمان ميرغني:
- هذا ما يسمى بالامن القومي. ولكن دعني أعطيك نموذجاً آخر أدحض به كل هذا، وأدلل به على أننا ضحايا أنفسنا وفكرنا. فالإمام المهدي عليه السلام بدأ من الصفر وخاص حرباً ضد أكبر دولة فى العالم فى ذلك الوقت (الامبراطورية البريطانية التى لا تغيب عنها الشمس)، واستطاع خلال فترة محدودة جداً 1881-1885 ان يهزمها عسكرياً في جميع أنحاء السودان ويذل جيوشها، وأستولي على الدولة (انقلاب عسكري) وأعاد الدولة السودانية. وهكذا انتهي الجهاد الاصغر، فيما كان الجهاد الأكبر هو بناء الدولة المدنية ونظم العدالة، وأسس وقيم الحكم الراشد، وقيم لأجل الْإِنْسَان.
• عدنا بنا إِلَى إِسْرَائِيل؟
- هذا مهم لإِسْرَائِيل. وما أحكيه نموذج.
الذى حدث على أرض الواقع هو اقامة دولة لمدة 13 عام، هو قاتل ونجح في ظرف 4 سنوات بينما أخذنا 13 عاماً في الجهاد الأكبر وإقامة دولة مؤسسات وعدالة اجتماعية، وعدالة سياسية، وعدالة اقتصادية. وعندما جاء الاستعمار مرة أخرى وبجنود سودانيين نجح فى هزيمة هذه الدولة. لماذا؟ هل لانها كانت ضعيفة؟ لقد بنت نفسها في 13 سنة، لكنها كانت مبنية على كل أنواع القهر والظلم الذى من الممكن أن يؤدي بأية دولة دون الحاجة لتدخل الاستعمار. وتظل مشكلتنا دوما فى بناء دولة قوية تقوم على قيم الحكم الراشد، وتتمتع بحقوق الْإِنْسَان، وتستطيع أن تنتج نموذج، فالنموذج لا يأتي بالخطب وانما بحقوق الْإِنْسَان.
د. ناصر السيد:
- ليس هناك خلاف في هذا الشأن، ولكن يجب أَلا نهول من منجزات المستعمر، فطوال نصف قرن من الزمان لم ينجز سوي ثلاثة مدارس ثانوية! وإِسْرَائِيل نفسها أداة من ادوات المؤسسة الاستعمارية سواء كان المستعمر القديم أو الجديد بعد الحرب العالمية الثانية وقيام إِسْرَائِيل. نحن نعتبر أن إِسْرَائِيل جزء من النظام الاستعماري القائم، ولكن تغيرت الأمور فى الدول الاستعمارية نفسها، ولم يعد لإِسْرَائِيل ذات الأهمية حتى ننهار أمامها ونقول مخرجنا التطبيع. مع من نطبع؟
• السيد مكي المغربي لقد دعوت للون جديد من العلاقة هو ضبط المواجهة مع إِسْرَائِيل هل وضحت لنا اكثر ماذا تعني؟!
د. مكي المغربي:
- هكذا تعيد النقاش للحلقة نفسها، وإن كان حديث الأستاذ عثمان ميرغني "شتت الكورة" بين شماعة الداخل أم شماعة الخارج.
في تقديري أنهم هربوا من شماعة الخارج فأنشأوا شماعة فى الداخل. وردوا كل الأخطاء إِلَى الداخل وبذلك أهملوا عاملاً من عوامل الفشل الكلية. ما يريد أن يعبر عنه السودانيون -لو جاز لي هذا- أنهم لا يتمنوا أن يروا الراية الإِسْرَائِيلية فى الخرطوم.
• من قال بذلك؟ نحن لم نجرْ استطلاع لتحديد مايريده السودانيين؟
- بدأ حديثك باستطلاع، والقول إن بعض القيادات مع التطبيع. هناك حديث شعبي يحكي أزمة، وأننا دخلنا في مواجهة مع إِسْرَائِيل فى خندق واحد مع حركة حماس، فهل السودان باقتصاده الناشئ وبمشكلاته وتعقيداته وحدوده المفتوحة قادر على أن يستنفر فى هذه المواجهة فيكون هو من يدفع الثمن مع الشعب الفلسطيني قطرة بدم؟ أم يستحسن أن يدخل فى مواجهة مع إِسْرَائِيل ولكن ليس بهذا المستوي.
بعض المراقبون -وأنا على أقل تقدير- يرون أن دخول السودان فى خطوات مباشرة وتحالف مع إيران ضد إِسْرَائِيل، جعل السودان حزاما من أحزمة التأمين الإيرانية، بمعني إذا كان "حزب الله" الذى يقاتل لتحرير جنوب لبنان فإن المعركة الثانية التي خاضها في 2006 لم تكن بغرض تحرير شمال فلسطين وكانت في طور أزمة من أزمات إيران في برنامج تخصيب اليورانيوم مع المجتمع الدولي. ولذلك ت
نسمع كثيراً: لماذا لا نطبع مع إِسْرَائِيل شأننا شأن جميع العرب وبعض الفلسطنيين؟ مال السودان وإِسْرَائِيل وهو ليس من دول الطوق وليس من دول المواجهة؟
هذه النقاشات تدور حالياً هنا وهناك، بل حتى بعض قادة الرأي العام في السودان ويتم تداول سؤال تتم الإجابة عليه بصراحة لماذا لا يطبع السودان مع إِسْرَائِيل؟
في هذه الحلقة يناقش (قيد النظر) قضية التطبيع نفسها وقضية التطبيع مع إِسْرَائِيل وذلك مع كل من الأساتذة د. ناصر السيد الأمين العام لجبهة الدستور الْإِسْلَامي، والأستاذ عثمان ميرغني رئيس تحرير صحيفة "التيار"، ود. مكي المغربي الكاتب الصحفي.
حوار: الطاهر حسن التوم
• هل تعتبر الدعوة للتطبيع مع إِسْرَائِيل دعوة واقعية وعملية أم هي دعوة تندرج في خانة الاستسلام والهوان الذي يصفه البعض؟
عثمان ميرغني:
- عملية التطبيع عملية ثنائية بين دولتين، ويجب التأكد أن الدولة الأخرى موافقة على التطبيع. وفي تقديري إن طلب السودان التطبيع مع إِسْرَائِيل فالأخيرة لن توافق على التطبيع لأسباب تتعلق بوضع السودان في المجتمع الدولي حالياً فهو دولة محاصرة، فحتى الدول التي لديها علاقات تاريخية معه تحاصره، وبعضها يقاطعه مقاطعة رسمية قانونية، وبعضها مقاطعة عملية وما إِلَى ذلك. والخليج العربي الذي كان قريباً من السودان لديه تحفظات على الوضع في السودان، وبالتالي وجود تطبيع مع إِسْرَائِيل غير واقعي.
• كثير من الساسة كانوا يقولون أن الروشتة التي كانت تقدمها الدول الغربية لتحسين علاقاتها مع السودان تحوي وصفة التطبيع مع إِسْرَائِيل؟
- متأكد أن هذا الكلام خطأ. وهذا الكلام هو نوع من التجهيل والتسطيح. مشكلة السودان مع المجتمع الدولي كلها داخل السودان وليست خارجه، المشاكل التي تنشأ جراء عدم تطبيع السودان مع السودان وليس تطبيع السودان مع أية دولة أخرى.
ودعوني أسال: ما معنى تطبيع؟ أهو انشاء سفارة؟ حاليا نملك سفارات في موريتانيا وجيبوتي ودولاً أخرى لا تجمعنا بها أية علاقة أخرى سوى العلاقة الدبلوماسية.
• إن أردنا التطبيع مع إِسْرَائِيل وإِسْرَائِيل -جدلاً- توافق فهل من شواهد في تاريخنا بأن إِسْرَائِيل كانت ترغب في التطبيع مع السودان؟ أو ليس ترحيل "الفلاشا" واحداً من تجليات حالة التطبيع؟
د. ناصر السيد:
- ترحيل الفلاشا يجب ان يكون الدرس. حين تم ترحيل الفلاشا سقط نظام نميري في غضون أسابيع وكان ذلك المسمار الأخير في نعش مايو رغم أنها العملية أعتبرت أكبر عملية تهجير في تاريخ إِسْرَائِيل، ورغم أن الموساد كان متغلغل في كل الأجهزة السودانية تحت مظلة الـ (سي. آى. أيه). ولكن رغم ذلك كله فإن الدرس المستفاد وليس المثل الذي يحتذى فيما يتصل بكل الأنظمة التي طبعت مع إِسْرَائِيل. فحتى زيارة السادات للقدس انتهت بمقتله في يوم عرسه ووسط جيشه، باختصار كل الانظمة التي حاولت هذا التطبيع أنتهت للسقوط واحداً تلو الأخر.
عملية التطبيع مع إِسْرَائِيل هي عملية ضد رغبة الشعب السوداني لأن من الثوابت الأساسية "لاءات الخرطوم الثلاثة". الخرطوم هللت للقائد المنهزم وجماهيرها خرجت تهلل لجمال عبد الناصر رغم هزيمته من إِسْرَائِيل. واعترافات جمال عبد الناصر بأن القائد في لحظات يحتاج للجماهير وزيارة الخرطوم كانت من اللحظات التي أحتاج إليها.
بعدها جاء السادات معتقداً أن ما أخذ بالقوة لا يسترد إِلّا بالقوة ولكنه قال: (ما أقدرش أحارب امريكا) فذهب إِلَى إِسْرَائِيل ولقي أثر ذلك مصيره. تلاه محمد حسني مبارك واستمر على نهج السادات ودفع الثمن غالياً.
• ذاك تطبيع علني فيما التطبيع الحالي تجاري وسري؟
- لا شيء أسمه التطبيع وإنما هو التتبيع أو هو البيع. التطبيع أن تكون العلاقات جيدة فساءت ومن ثم تعود طبيعية. ولكن هذا الكيان الإِسْرَائِيلي من البداية قامت ضد الأمة العربية وضد الأمة الْإِسْلَامية وضد الكيان الدولي ذاته لأنها بدأت بمؤامرة "سايكس بيكو" التي كانت ملحقة باتفاق سري هو "وعد بلفور".
إِسْرَائِيل اليوم ليست الدولة التي يصورها الناس فهي تتقلص وتضعف ولا تزداد. مير شامير وصديقه -مثلاً- كتبا كتاباً يحللوا فيه النفوذ الإِسْرَائِيلي في الولايات المتحدة الامريكية، وبيعت منه ملايين النسخ ولكن التحول اليوم في المنطقة لا يجعل هنالك أية فائدة عملية أو مادية ناهيك عن الخسائر.
• التطبيع حقيقة ماثلة الآن. بل البعض يستنكر لماذا لا نطبع أن كان الفلسطينيين أنفسهم وصلوا لمعادلة مع الإِسْرَائِيليين؟
د. مكي المغربي:
- ما الذي يقوله السودانيين عن ذلك تحديداً؟ صحيح هناك عدم قناعة بصياغة السودان لعلاقاته الخارجية وكأنما يرون الثمن الذي يدفعه أكثر من اللازم ولكن بعض الكلام لم اسمعه إِلّا من الوالي السابق كرم الله عباس ومؤخراً الأستاذ حسين خوجلي في برنامجه ولكن على مستوى نخب سودانية صرحت بتأييدها للتطبيع (ما في). هناك كلام شعبي بأن السودان يدفع في فلسطين ما لا يدفعه الفلسطنيون، لكن لا اعتقد أن كلام السودانيين يعبر عن رغبة في التطبيع؛ هو يعبر عن رغبة في أن تكون مواجهتنا مع إِسْرَائِيل مواجهة واقعية وبمقدار طاقتنا وقدرتنا وقوتنا. بمعنى أن تركيا التي لديها علاقات مع إِسْرَائِيل تواجه إِسْرَائِيل باسطول الحرية (1، 2، 3) وبحملات كسر الحصار عن غزة، ولكن لا تواجهها بدعم حماس مباشرة أو بالدخول في المحور الإيراني بمعنى أن السودانيين لا يريدون تطبيع ولكن يريدون شكلاً من اشكال المواجهة التي تناسب حجم السودان وطاقته.
ومن ثم؛ فالتطبيع نوعين: هناك التطبيع الكامل والتنسيق الأمني وغير ذلك، وهذا تعتريه بعض الهزات. وهناك دول غير مطبعة وليس لها علاقات ولكنها في معسكر التطبيع. قد يكون لظروفك لا لا تستطيع أن تطبع لوجود مد إِسْلَامي قوي أو لوجود المقدسات الْإِسْلَامية أو لوجود أي شيء آخر ولكن ليس بالضرورة أن تدخل في التطبيع الدبلوماسي القانوني.
• وأي من أنواع التطبيع تريدنا أن نختار؟
- المطلوب الآن؛ ضبط ايقاع المواجهة بطريقة تناسب السودان.
• مكي يقول بضبط ايقاع المواجهة بطريقة تناسب السودان فما رأيك في ذلك؟ وهل صحيح أنه لو سرنا خطوة تجاه إِسْرَائِيل فإن علاقتنا مع الولايات المتحدة بل ومع العرب ستكون في طريقها للحل؟
عثمان ميرغني:
- هذا كلام غير صحيح، هذا نوع من التبسيط المخل، وكأنما العلاقات الدولية مجرد ترضية خواطر (راضيني بشوية علاقات مع إِسْرَائِيل؛ اراضيك بعلاقات اقتصادية)، العلاقات الدولية أعمق من ذلك بكثير.
لنسال سؤال مهم جداً: إِلَى أى مدى أصلاً مطبعين علاقات مع إِسْرَائِيل بفهم الأمر الواقع؟ كم عدد الجالية السودانية الموجودة حالياً في إِسْرَائِيل نتيجة تطورات الأوضاع والتي جعلت الشعب السوداني يلجأ لإِسْرَائِيل مخترقاً الاسلاك الشائكة والرصاص. زعليه لماذا العلاقة البشرية الْإِنْسَانية مع إِسْرَائِيل؟
بالتأكيد ومن خلال النظرة العقلانية للقضية نفسها تعرف موطن الخلل في علاقتنا بالعالم كله وتجعلنا ننظر إِلَى إِسْرَائِيل؟ حين تنظر لإِسْرَائِيل تحس أن هناك مشكلة في علاقاتنا مع العالم.
المشكلة كلها في تقديري في العلاقة الداخلية، داخل السودان نفسه. وإذا اصلح السودانيون علاقاتهم الداخلية والوضع الداخلي فلن يحتاجوا للتطبيع مع إِسْرَائِيل بل على العكس تماماً فإن الدول الكبرى مثل الولايات المتحدة الامريكية هي التي تلجأ -حينها- لمزيد من العلاقات مع السودان.
في يوم من الأيام كانت علاقة السودان بالولايات المتحدة الامريكية -وهي الدولة الاولى في العالم الآن- وصلت مرحلة أن توجه امريكا دعوة لرئيس السودان لزيارة الولايات المتحدة، ويستقبل استقبال الفاتحين باستقبال شعبي ضخم جدا، ويستقبل بعد ذلك استقبال رسمي كبير جدا، وتبذل له المشروعات الكبرى ومن ضمنها طريق "الخرطوم - بورتسودان" هل ذلك لأنه طبع مع إِسْرَائِيل؟ على العكس كانت علاقاته وطيدة مع الاتحاد السوفيتي والمعسكر الاشتراكي على أيام الحرب الباردة ومع ذلك قدمت له الولايات المتحدة له كل ذلك الفضل. لماذا؟ لأن الوضع الداخلي في تلك اللحظة يسمح للدول أن تخاطب ..
• (مقاطعة): أتقول إن أية علاقات مع إِسْرَائِيل لا يكون لها أثراً في تعاملاتنا مع الغرب ومع المنظومة الدولية؟ أتقول إن إِسْرَائِيل ليست بهذا التاثير فيما اللوبي الإِسْرَائِيلي في مسيطر في امريكا بل حتى أن تسويق أزمة دارفور إعلاميا صناعة يهودية بإمتياز؟
- لا يؤثر ذلك لسبب واحد. ما هي إِسْرَائِيل؟ إِسْرَائِيل هي دولة ديموقراطية من الطراز الأول، دولة منفتحة وتتمتع بالتعددية والحرية والحكم الراشد. بهذه المقاييس تلك إِسْرَائِيل. وما هو السودان؟ السودان دولة شمولية قابضة لا تتمتع بالحريات وحقوق الْإِنْسَان. فكيف يمكن يمكن انشاء علاقة بين كل هذا التضاد؟! هذه هي المشكلة.
• إِسْرَائِيل دولة ديموقراطية تعددية فيها حقوق الْإِنْسَان وحكم راشد (هذا اعجاب بإِسْرَائِيل)؟
د. ناصر السيد:
- الكلام الذي قاله الأستاذ عثمان أتفق مع الجزء الأول منه. اتفق معه في أن التطبيع ليكون مع الشعب السوداني نفسه.
لكن أن تفكر أن العدو هو الملاذ، وهو المفتاح؛ فذلك الخطأ بعينه. وكما قلنا "ترحيل الفلاشا" يندرج في الحلول الخارجية التي دوماً ما تأتي من الأنظمة في أوقات اليأس.
• بيد أن الدولة ومنسوبيها لم يتبنوا التطبيع؟
- الفرضية ليست لها قيمة إِلَّا إذا تحولت إِلَى سياسة دولة، وكل شيء وارد. ولكن حين تتحدث عن إِسْرَائِيل لها اثر في امريكا أقول: اليوم هناك تحولات جيوبولوتكية كبير جداً، وبالنسبة للولايات المتحدة نفسها ما عادت إِسْرَائِيل هي إِسْرَائِيل ما قبل الانهيار الاقتصادي. وتضرب الاتحاد الأوروبي اليوم موجة عارمة ضد اليهود حد ظهور حزب نازي في المانيا والتي كان مجرد التشكيك في الهلوكوست أو المحرقة تؤدي بصاحبها إِلَى المحاكمة.
في غرب أوروبا الموجة العارمة تنادي بطرد اليهود، وفي الولايات المتحدة لأول مرة ينهزم اللوبي الصهيوني داخل الكونجرس الامريكي في عملية تقليص السلاح والاجراءات المالية الأخيرة حيث ذهب نتنياهو بنفسه وكان يستعين بهذا اللوبي الصهيوني ليقابل رئيس الإدارة الامريكية باراك أوباما الذي ألقى خطاباً للأمة العربية والْإِسْلَامية من مصر -لم يتحقق منه شيء-أنهزم هذا التيار داخل الولايات المتحدة الامريكية.
• إِسْرَائِيل لم تعد بذات القوة؟
- نعم. وأصبحت على العكس تنهزم. ومؤخراً أصدر مجلس الامن اصدر قرار ادانة لإِسْرَائِيل في اختطاف فلسطيني واحد وقتله وحرقه. إِسْرَائِيل تسير من ضعيف إِلَى أضعف ولم تعد في مركز القوة الذي كانت فيه.
بعضهم يقول لو أصلحت علاقاتك مع إِسْرَائِيل ستنصلح علاقاتك بامريكا؛ وذلك في وقت الأمريكان أنفسهم أبتدأوا في تقليص علاقتهم ونظرتهم وسياستهم نحو الشرق الأوسط، وهناك أسباب ومصالح امريكية تؤكد ذلك.
• عثمان يسأل عن أهمية السودان بالنسبة لإِسْرَائِيل حتى تقبل التطبيع معه وذلك إن افترضنا جدلاً أنه طلب ذلك؟
- السؤال الآخر عن أهمية إِسْرَائِيل نفسها بالنسبة للسودان؟ السؤالين وجهان لعملة واحدة.
• الحديث عن إِسْرَائِيل في السودان يدفعنا للحديث عن جنوب السودان ودرافور حيث يتضح أكبر تجلي من خطر إِسْرَائِيل على السودان .. فكيف تكون الفرضية صحيحة؟
د. مكي المغربي:
- الحديث أن السودان أضعف من أن يشكل خطراً على إِسْرَائِيل فهذا الكلام غير حقيقي. فمجرد وجود نموذج تحرري استقلالي ذلك يشكل خطر على إِسْرَائِيل وامريكا وخلافهما. شركة "شيفرون" حين اغلقت حقول النفط كان عمر البشير وقتها ضابطا صغيراً في الجيش السوداني، وكان رموز الدولة كلهم بعيدين عن السلطة ومركز القرار، كانوا اساتذة جامعات. والاستهداف الذي يحصل للسودان بحيث يكون محجماً يحصل لكل الدول. والنموذج السوداني في كسر ذلك التابوه وبنبرة تحدي؛ فهذا بالنسبة لإِسْرَائِيل تحدٍ. إذن تطبيع السودان مع إِسْرَائِيل هو اخراج السودان من خط المواجهة والنموذج المتحدي وكشطه وإن لم ينجح الاقتصاد السوداني ولم يزدهر بالمستوى الذي يصبو اليه النظام والشعب السوداني. إن وجود خط تحرري خطر على إِسْرَائِيل لأنه قد ينفذ في مكان آخر وينجح. ولذلك المطلوب هو اخراج السودان من خط المواجهة وتحويله لدولة مذعنة تدخل في معسكر التطبيع وتملى عليها الوصفات هذا المطلوب من السودان.
• هل من شواهد على هذا؟
- طبعاً. أنت نفسك أستاذ الطاهر ذكرت هذه الشواهد في حديثك عن دارفور والتغلغل الإِسْرَائِيلي في دارفور. هل هذه المسألة من أجل خاطر إِنْسَان دارفور أم تراها مسألة ممنهجة.
• لا تنسى الوجود البشري السوداني في إِسْرَائِيل؟
- نعم؛ وهذا تمّ لاختطاف الملف والقضية. فالشهود الذي شهدوا في المحكمة الجنائية الدولية لُقنوا شهاداتهم في "جامعة تل أبيب" على يد المحامي نيكولاس كريستوف وهو محامٍ يهودي تولى الحق الخاص في قضايا من أتهموااللدولة السودانية ورموزها. وبالتاكيد أن إِسْرَائِيل لا ترعى هذا الأمر حباً أو ولاءا لحقوق الْإِنْسَان؛ فذات المحامي الذي يتولى القضية يتولى الدفاع عن أبناء القذافي.
إذن لمسألة هي اخراج السودان من خط المواجهة وتدمير النموذج السوداني في أية توجه استقلالي وتحرري، وهذا يتم بأن يركع السودان ويدخل في معسكر التطبيع تماماً.
عثمان ميرغني:
- حديث الأخ مكي في تقديري يجب أًلا يقال فهو نوع من الاستخفاف بعقلية متتبع البرنامج الذي يسمع هذا الكلام. فحين يقول النموذج التحرري الاستقلالي في السودان اسأل ما هو التحرر؟ كلمة تحرر أهو الخطب التي تقال داخل المؤتمر الوطني؟ ما معني كلمة تحرر ونحن اليوم نستورد من الخارح 2 مليون طن من القمح، (وإن توقفت شحنات القمح لمدة ساعة واحدة تركع البلاد كلها، لو توقف القمح من الخارج لمدة ساعة تركع البلاد كلها) الدولار إن ارتفع يغير كل الحياة فنفقد حتى الحق في الحصول على الدواء. ما هي الصادرات التي نعتمد عليها؟ وعلى أي شيء يعتمد نظامنا الاقتصادي؟ الذرة ننتجها والبلد تعاني اليوم من مجاعة في
أطرافها مجاعة. الناس لا تستطيع أن تأكل فما هو التحرر الاستقلالي هنا؟
نموذج التحرر في أن تكون الدولة قوية بذاتها لدرجة أن يحسب حسابها في المعادلة الدولية من أي جانب. ولنأخذ تركيا على سبيل المثال إذ استدعى وزير الخارجية اإِ سْرَائِيلي السفير التركي في تل أبيب، وفيما جلس الوزير الإِسْرَائِيلي في كرسي عالٍ طلب بوضع كرسي أكثر انخفاضا للسفير التركي. فما الذي حدث؟ انذار بعد 24 ساعة من تركيا لإِسْرَائِيل بضرورة الاعتذار عن الكرسي الذي جلس فيه السفير, وبالفعل تضطر إِسْرَائِيل أن تقدم اعتذاراً رسمياً على رؤوس الاشهاد لتصرف وزير خارجيتها، وهذا هو الاستقلال. وإِسْرَائِيل اعتذرت لأنها تعلم من هو الطرف الآخر. ولكن من هو السودان؟ ضُربنا في بورتسودان، وضُربنا في الخرطوم. وما هو التحرر؟ حين نتكلم عن التحرر لا نتكلم عن الخطب السياسية.
أما دارفور، فهناك مسلمة تطلق وكانما إِسْرَائِيل هي التي صنعت دارفور. من الذي صنع دارفور؟ الإجابة أنه ما تقاتلت أو تواجهت بندقيتان في دارفور إِلَّا وكان الطرفين من الْإِسْلَاميين، ليس مجرد إِسْلَاميين وإنما قيادات الحركة الْإِسْلَامية في الطرفين. هذه الحرب اشعلها الْإِسْلَاميون في دارفور ودفع الشعب السوداني ثمنها.
• أزمة دارفور صنيعة الْإِسْلَاميين؟!
- الْإِسْلَاميون مازالوا حتى اليوم موجودين في حركة العدل والمساواة. الطرفان هم قيادات الْإِسْلَاميين الذين غزو ام درمان وقتل من قيادات الحركة الْإِسْلَامية من قتل الجمالي وغيرهم، الموجودين الآن في سجن كوبر عشر وغيره هم من قيادات الحركة الْإِسْلَامية. وبالتالي أين إِسْرَائِيل في دارفور؟ هذا النموذج في دارفور صناعة سودانية 100% وكل الذي يمكن أن يحدث هو أن يستفيد المجتمع الدولي في تسويق بضاعته بناءً على الموجود.
د. مكي المغربي:
- حين ينفعل الشخص في حديثه، ويعلو صوته، ويتكلم بكثير من الحماس والانفعال يكون قد فقد المنطق والموضوعية وعوضهما بكثير جداً من الحركات الانفعالية. ولاحظت أن نبرة عثمان ميرغني (سخنت جداً) واعتقد أن لديه كلام مختزن حول الجوانب السلبية في النموذج السوداني ويريد أن يعبر عنها ولذا حين تحدثت حديثا عاما عن النموذج التحرري السوداني وهو نموذج قد يكون نجح وقد يكون فشل، قد يكون طبق بنسبة 70% أو 50% لكن هناك توجه وهذا التوجه قد يكون تحول إِلَى شيء واقعي أو شي غير واقعي.
عثمان ميرغني:
- هو توهم وليس توجه.
د. مكي المغربي:
- ما زلت منفعلاً؟ (ما تروق شوية وتسمع فقد تغير رأيك).
كثير جدا من المثقفين السودانيين يحاولوا اختزال الاخطاء في الداخل السوداني كأنه الحديث عن أخطاء خارج السودان شماعة للحكومات. فخطأ الحكومات في استخدام شماعة الخارج جعلهم يرتدوا إِلَى خطأ اسوأ وهو شطب الخارج بممحاة ويقولوا: (ما في بعد خارجي في مشاكل السودان، وفلوستوب) مشاكل السودان سودانية 100% ولكنه أضاف إليها الآن إنها إِسْلَامية 100% بينما عبد الواحد نور، والشق العلماني من مشكلة دارفور، والشق الذي لديه مكتب في إِسْرَائِيل ومعسكرات وسماسرة في إِسْرَائِيل؛ هؤلاء ليسوا بإِسْلَاميين.
• واشترطوا التطبيع من البداية؟
- لم يفعلو 1/10 مما فعلته حركة العدل والمساواة.
عثمان ميرغني:
- هؤلاء لم يدخلوا الخرطوم بجيشهم؟
د. مكي المغربي:
- فعلوا. حركة العدل والمساواة في الجزء القتالي هي الأقوى ولكن في جزء صناعة المعسكرات الأقوى هي حركة التحرير، في جزء صناعة اللاجئين السودانيين في إِسْرَائِيل وجزء صناعة المشكلة دوليا وجزء السفر بهذه القضية السودانية في كل المحطات حتى بلغت ما بلغت في الجنائية الدولية؛ الأقوى هي حركة عبد الواحد نور. بل العدل والمساواة في فترة من الفترات كان مرفوض دخولها للجبهة الثورية ما لم تقبل بالعلمانية وفي النهاية دخلت بصيغة مختلفة.
وتجدني أشارك عثمان ميرغني وعدد من المثقفين السودانيين في الخوف من جعل الخارج والمؤامرات الدولية شماعة، ولكني لا أقع في الخطأ التاريخي والقاتل بأن تختزل الأخطاء في الداخل.
بدأت بكلام مهم جداً لو انتبه له عثمان لما هاج وغضب هذه الغضبة المضرية: "شيفرون" حين اقفلت حقول النفط السودانية وذهبت لم تكن هناك إنقاذ أو إخوان مسلمين في السلطة. كان عمر البشير ضابطا في الجيش برتبة رائد، ونافع علي نافع يقدم أوراقه ليكون محاضرا في كلية الزراعة جامعة الخرطوم، فيما الحكومة الموجودة على كامل التطبيع مع العرب ومع الدول الغربية فلماذا اتخذت الشركة هذا القرار؟ هل بسبب اخطاء سودانية؟ دوماً يقال المؤامرة الاجنبية لا تأتي إِلَّا بثغرة في الداخل، وأبداً هذا الكلام غير حقيقي.
إن قرات كتاب ديفيد هويل تعرف أن استهداف السودان أقدم من الاستقلال، وأنهم - الإِسْرَائِيليين- لهم نظرة تحليلية فاحصة لمكونات المواطن السوداني، وأن هذا المواطن السوداني المنفتح على البعد الافريقي، والذي يستطيع أن يرحل إِلَى البعد الافريقي بنسخة مقبولة عند الافارقة للحضارة العربية الْإِسْلَامية؛ لو وجد نموذجا تحرريا استقلاليا ربما يهزم كل المخططات الغربية في المنطقة.
حين جاءت الإنقاذ بذلك النموذج وحققت جزء منه في شق البترول بأن استعاضت عن النفوذ الدولي والامريكي بتحالف مع الصين وآسيا ونجحت في ذلك على الرغم من كون رئيس الوزراء السابق كان يقول عن ذلك الأمر "أحلام زلوط" وعليه أدخلت -الإنقاذ- في بيت الطاعة والتأديب، والدخول في بيت الطاعة والتأديب مسألة مريرة جداً وتنهك الاقتصاد السوداني، والشعب السوداني، (لا أحد يقول إن الشعب السوداني في نعيم بهذا النموذج الذي أختطته الانقاذ "نموذج التحرر الاستقلالي" ولن تجد أحدا يقول إن هذا النموذج نجح ولم أقل إنه نجح ولكن قلت هناك توجه.
• هل صحيح أن السودان ليس بتلك الأهمية لإِسْرَائِيل وهناك محاولة تضخيم لدوره؟ أو لم يكن السودان جزء من معادلة إِسْرَائِيل في جنوب السودان؟
د. ناصر السيد:
- السودان ليس دولة ضعيفة، ومشكلته وصول حكومات ضعيفة ومتعاقبة. اما البلد نفسها فوضعها الاستراتيجي قوي جدا لكونه البلد الأكثر عمقاً في افريقيا والأكثر إلتصاقاً بالعرب والأكثر انفتاحاً على العالم، بل والأكثر ديموقراطية في التعامل الشخصي الاجتماعي. هذا البلد تنعدم فيه العنصرية الموجودة في إِسْرَائِيل. لا يمكن أن تكون تلك ديمقراطية وفيها نظام قائم على العنصرية ابتداءً من الاسم إِلَى الممارسات.
منذ القرن التاسع عشر اشتدت الهجمة على افريقيا وتم تصنيف السودان بأنه يشكل خطر، خطر انتشار الْإِسْلَام واللغة العربية وقيادة حركة المقاومة للاستعمار نفسه. هذه المسائل موجودة والمخطط قائم ولذلك حرصت بريطاني على جعل أحباس النيل العليا تحت الهيمنة البريطانية، بل والتعجيل بالقضاء على الدولة المهدية. كان جزء من هذا المخطط توجه كتشنر إِلَى فشودة لمنع مارشان من التوجه شرقا (الطريق إِلَى الهند والذي يمر من السودان) السودان له هذه الإمكانيات الضخمة جدا، ومشكلة السودان أنه لم يجد القيادة التي تفعل هذه الموارد والطاقات.
• لكن السودان كموقع استراتيجي محل اهتمام ونظر؟ وليس كما يقول عثمان إن ضعف الحكومات وتضخيمها دليل على عدم اهمية السودان؟
- الموضوعان مختلفان، السودان استراتيجياً قوي، يملك أراضٍ شاسعة، وإمكانيات زراعية ضخمة جداً ليكون سلة غذاء ليس للعالم العربي وإنما للدول الافريقية المجاورة نحو جنوب السودان الذي يواجه حالياً شبح مجاعة خطيرة. ولكن لهذا السبب ولهذا الموقع تتكالب دول كثيرة جداً على إضعاف السودان.
مشكلتنا لم نستطع أن نجد سياسة خارجية مرضية للناس وللسودانيين، ورافعة لهمهم ليحققوا دورهم، ولا استطعنا أن نوجد سياسة خارجية ناجحة.
• هكذا نفرز بين السودان كموقع و ..
عثمان ميرغني (مقاطعاً):
- هناك كثير من المسلمات: الوضع الجغرافي والموارد هذه كلها مسلمات. ولكني بالرغم من اعتراض الاخ مكي أحس بالانفعال حين تذكر مسلمات بمنتهى التسليم والعفوية لمتتبع متأكد بأنه أدرى منّا وهذا مما يجعل ضغط الْإِنْسَان يرتفع فعليا.
قضية الموارد وعلاقاتها بالاستعمار الذي استهدفنا منذ القرن التاسع عشر تجعلنا نسأل: من الذي بنى هذه البلاد الآن؟ من اقام مشروع الجزيرة وخزان سنار والانجازات التنموية التي تعتبر حتى هذه اللحظة عماد البنية التحتية؟ إنه الاستعمار.
• عملها لوجه الله؟
- عملها الاستعمار.
• لوجه الله؟
- أقوى جهاز خدمة مدنية في السودان أقامع الاستعمار (سيبك من ده كله) من رسم الخرائط؟ وبالامس ذهبت هيئة المساحة في السودان ووجدت أن السودان لديه خرائط جغرافية بالدقة لدرجة رسم الخيران الصغيرة في مناطق نائية في دارفور ومن قام برسمها هم المفتشين الانجليز. التنمية من صنعها؟ الاستعمار. الاستعمار الذي نفترض أنه قادم لمحاولة مكافحة نمو السودان. أي نأظر بمنطقية للوضع في السودان يدرك أن السودان دولة لها موارد وقدرات كبيرة جداً لكنها بكل أسف محطمة داخلياً بأيدي أبنائه من جانب سياسي ووجود نظم حزبية هشة.
• يوجود اهتمام إِسْرَائِيلي بالسودان؟
- (مواصلاً): الأسباب الداخلية عندنا هي التي تصنع كل هذا الضعف بالعكس الأسباب الخارجية كلها لصالحنا فالذي بذله العالم الخارجي من أجل السودان ومن أجل أن يقوم لا يصدق. قريباً كنت أتحدث مع سفراء الدول المصنفة صديقة التي تساعد السودان وأحدهم كان يتكلم بألـم شديد جدا ويقول:
والله لا ندري ماذا نفعل؟
وبدأ يحكي عن المساعدات التي تقدم، وكان يقسم بأن هذه المساعدات تصل الخرطوم ثم ترجع من غير أن تستفيد منها البلاد. يقول ليس لديكم حتى قابلية الاستفادة من المساعدة.
• هناك توهم لدور الخارج؟
- توهم كبير جداً بل ومحاولة تسويق هذا الوهم كما يفعل الدكتور مكي بكل أسف وهو صحافي بمحاولة تسويق هذا التوهم للعامة، ومحاولة تصوير أننا ضحية العالم. العالم هو ضحيتنا، والعالم اليوم يدفع من قلبه وماله لإنقاذ الناس في دارفور، ويدفع للقوات التي تحرسنا من أنفسنا، ولأجل المعونة التي تقدم لنا. المعونة الامريكية في يوم من الأيام بنت كل الطرق الموجودة في السودان.
• صحيح أنكم تسوقون هذا الوهم؟
د. مكي المغربي:
- إذا تم الدفع ببعض الإغاثة، فإن مع كل طن من الإغاثة كاميرا تصوير في المقابل ومئات الالاف من الدولارات التي تدفع للحركات المسلحة التي تقتل الناس.
عثمان ميرغني:
- هم سوادنيين.
د. مكي المغربي مواصلاً
- وتنشئ معسكرات اللاجئين ليتصدق عليهم بالإغاثة. والإغاثة في المجتمع الغربي بند وجزء من ميزانية أي مؤسسة
• أعدنا لإِسْرَائِيل ودورها الذي يقول عثمان إنه متوهم؟
- (ما متوهم، ما متوهم). اعتقد أن عثمان ميرغني وعدد من المثقفين بإنه لو قامت في السودان دولة ديمقراطية مؤدبة فستنتهي المشكلة.
عثمان ميرغني:
- تركيا نموذجاً.
د. مكي المغربي:
- لن تنتهي المشكلة. وعندما اسقطت الحركة الشعبية طائرة ركاب في سماء ملكال كان هناك نظام ديموقراطي في السودان، ولكنه الحركة اكتسحته بالجيش المدعوم من إِسْرَائِيل وامريكا. نظام ديموقراطي منتخب ورئيس وزراء منتخب فيما الجيش يعاني الانهاك لحد لم يكن للجندي السوداني (بوت) يلبسه وكان يقاتل بـ (تموت تخليه).
عثمان ميرغني:
- هذا واحد من التوهمات.
د. مكي المغربي:
- إذن الديمقراطية لا تحصن البلاد. وهذا لا يعني أن الديموقراطية غير مهمة، فهي مهمة بالتأكيد.
عثمان ميرغني:
- هذه من "الوهمات" والتوهمات أخ الطاهر.
د. مكي المغربي:
- (أنت يا عثمان ما داير تديني اي فرصة أتكلم).
عثمان ميرغني:
- أنا اريد تصحيحك. فلا يمكن أن تسمي النظام الحزبي بأنه ديموقراطي لمجرد أنه نصب صندوق اقتراع ليأتي به للبرلمان ورئاسة الجمهورية. لا يمكن لرئيس حزب لمدة أربعين سنة ولكونه عمل إجراء سماه انتخابات وأتى به رئيس وزراء، هو نظام ديمقراطي. هذا نظام حزبي ومؤكد لا علاقة لذلك بالديموقراطية.
د. مكي المغربي:
- الخدعة التي خدعها عثمان في موضوع إِسْرَائِيل وديموقراطية إِسْرَائِيل تحتاج منه إِلَى اعادة القراءة في المشكلة بين "الاشكيناز" و "السفاريدم" والاضطهاد الذي يلقاه اليهود الفلاشا الذين هجروا حتى عبر السودان ولا يستطيعون الدخول إِلَى المدارس التي يدخلها الاشكيناز. مقدرة إِسْرَائِيل على إعادة انتاج نفسها إعلاميا باعتبارها دولة تمارس الديموقراطية وحقوق الْإِنْسَان فهذه مقدرة لا أحد يتكلم عنها لأن التغلغل الإِسْرَائِيلي في الإعلام الدولي قوي، فيما القول إن إِسْرَائِيل دولة ديموقراطية كاملة فهو في أرض الواقع غير حقيقي لكون إِسْرَائِيل رائدة الاستبداد الدولي. وإن تكلمت عن حقوق الْإِنْسَان لشعبك وأنت رائد الاستبداد الدولي في العالم فأقول لا يمكن أن تكون عفريتاً على العالم وملاكا طاهرا على شعبك.
• جوزيف لاقو تحدث في كتابه عن مدى العون الإِسْرَائِيلي الذي وجدوه لحركة "الانانيا" ما يعني أن اهتمام إِسْرَائِيل بالسودان ودورها حتى في ظل الحكومات الضعيفة كان حاضرا وموجودا في جنوب السودان بموجب هذه الشهادة وفي دارفور كذلك؟
د. ناصر السيد:
- قبل الاستقلال نفسه كان الكلام والاعترافات بأن بعض الجهات السودانية كان لها مشاريع قطن وتم اتفاق بين هذه الجهات وبعض اليهود في باريس بأن يشتروا منهم القطن السوداني بأعلى من السعر العالمي لأن لهم موقف ضد عبد الناصر، وكان يهمهم الفصل بين السودان وموقف عبد الناصر في مصر والمسألة دون ذكر اسماء معروفة.
عموماً: علينا أَلا نعطي الاستعمار هذه الصورة الزاهية فهو بنى السكة حديد لأنه يريد قطنا وجيش يتحرك.
عثمان ميرغني:
- قطن مجاني؟
د. ناصر السيد:
- الاستعمار أقام مشروع الجزيرة لصناعة النسيج في "لانكشير" كان لا بدّ من اقامة مشروع يوصل القطن بازهد الأسعار.
• رحل من دياره ودخل بجيشه لصالح "عيون السودانيين"؟
- لهم مصالح استعمارية معروفة وعندهم استراتجيات كبرى. والدول الغربية تتصارع ولكنها تتفق. إذن لماذا اتفقوا في فشودة مثلا في مواجهة بين البريطانيين والفرنسيين كادت أن تؤدي إِلَى حرب أوروبية؟ إِسْرَائِيل نفسها أليست هي أداة من أدوات الاستعمار الغربي وانتقل ولائها بعد أن كانت مرتبطة بالامبراطورية البريطانية التي لا تغيب عنها الشمس بعد الحرب العالمية الثانية؛ انتقل الصهاينة إِلَى الولايات المتحدة الامريكية لانها أصبحت سيدة الموقف. وبالتالي إِسْرَائِيل أداة من الأدوات.
في العهد الاستعماري كان السودانيون في قاع السلم، حيث أتوا بناس من خارج السودان (ليسوا بأوروبيين) وكانوا مسئولين عن الإدارة. نعوم شقير كان نائباً لوينجت وهو من كتب جغرافية وتاريخ السودان فيما تم ابعاد المصريين وتم جلب شوّام مسيحين في الأدارة.
وجهاز الخدمة المدنية كان قائماً لخدمة الاستعمار البريطاني بأقل التكاليف الممكنةـ بل أن جامعة الخرطوم لم تصبح جامعة إِلَّا بعد الاستقلال. فلا يضخمن دور الاستعمار ولا ينبغي تضخيمه.
وما حدث بعد الاستقلال وفي السنوات الأخيرة من هدر فهو موضوع كبير جداً. ولا نقول بان إِسْرَائِيل دولة ديموقراطية
عثمان ميرغني:
- دولة ديموقراطية وفيها حكم راشد (وكل حاجة).
د. ناصر السيد:
- فيها نظام عنصري.
عثمان ميرغني:
- غير صحيح. فيها سيادة لحكم القانون، وحكم راشد ومساواة، وعدالة.
د. ناصر السيد:
- - بسبب 3 فقط أجتاحت مناطق كبيرة من الضفة الغربية وبنت مستوطنات كبيرة جداً.
عثمان ميرغني:
- ذلك ما يسمى نظرية الأمن القومي.
د. ناصر السيد:
- النظام نفسه نظام منهزم. جزء من الفلسطينيين جعلوا وزير الدفاع الإِسْرَائِيلي يستقيل ويأخذ جوازه الامريكي ويغادر. هذه -إِسْرَائِيل- دولة عنصرية هذا وإِلا يكون النظام العنصري في جنوب افريقيا ديموقراطي، وكذلك نظام الاستيطان في الجزائر. العنصرية والديموقراطية لا يجتمعان. وفي الحالة الإِسْرَائِيلية نسأل الديموقراطية لمن وغالبية السكان في إِسْرَائِيل فلسطنيين عرب، وهؤلاء يتحدثوا عن يهودية الدولة.
• ما يقوله عثمان من أثر التطبيع؟
- يجب ان نكون موضوعين فإِسْرَائِيل دولة معادية دعمت التمرد فى الجنوب، وهم سيدفعوا وسيواصلوا فى الدفع للحركات المتمردة، وعندما يأتي حديث التطبيع سيبحثوا عن حزب سياسي في الشمال ويدفعوا له ليخوض الانتخابات.
عثمان ميرغني:
- هذا ما يسمى بالامن القومي. ولكن دعني أعطيك نموذجاً آخر أدحض به كل هذا، وأدلل به على أننا ضحايا أنفسنا وفكرنا. فالإمام المهدي عليه السلام بدأ من الصفر وخاص حرباً ضد أكبر دولة فى العالم فى ذلك الوقت (الامبراطورية البريطانية التى لا تغيب عنها الشمس)، واستطاع خلال فترة محدودة جداً 1881-1885 ان يهزمها عسكرياً في جميع أنحاء السودان ويذل جيوشها، وأستولي على الدولة (انقلاب عسكري) وأعاد الدولة السودانية. وهكذا انتهي الجهاد الاصغر، فيما كان الجهاد الأكبر هو بناء الدولة المدنية ونظم العدالة، وأسس وقيم الحكم الراشد، وقيم لأجل الْإِنْسَان.
• عدنا بنا إِلَى إِسْرَائِيل؟
- هذا مهم لإِسْرَائِيل. وما أحكيه نموذج.
الذى حدث على أرض الواقع هو اقامة دولة لمدة 13 عام، هو قاتل ونجح في ظرف 4 سنوات بينما أخذنا 13 عاماً في الجهاد الأكبر وإقامة دولة مؤسسات وعدالة اجتماعية، وعدالة سياسية، وعدالة اقتصادية. وعندما جاء الاستعمار مرة أخرى وبجنود سودانيين نجح فى هزيمة هذه الدولة. لماذا؟ هل لانها كانت ضعيفة؟ لقد بنت نفسها في 13 سنة، لكنها كانت مبنية على كل أنواع القهر والظلم الذى من الممكن أن يؤدي بأية دولة دون الحاجة لتدخل الاستعمار. وتظل مشكلتنا دوما فى بناء دولة قوية تقوم على قيم الحكم الراشد، وتتمتع بحقوق الْإِنْسَان، وتستطيع أن تنتج نموذج، فالنموذج لا يأتي بالخطب وانما بحقوق الْإِنْسَان.
د. ناصر السيد:
- ليس هناك خلاف في هذا الشأن، ولكن يجب أَلا نهول من منجزات المستعمر، فطوال نصف قرن من الزمان لم ينجز سوي ثلاثة مدارس ثانوية! وإِسْرَائِيل نفسها أداة من ادوات المؤسسة الاستعمارية سواء كان المستعمر القديم أو الجديد بعد الحرب العالمية الثانية وقيام إِسْرَائِيل. نحن نعتبر أن إِسْرَائِيل جزء من النظام الاستعماري القائم، ولكن تغيرت الأمور فى الدول الاستعمارية نفسها، ولم يعد لإِسْرَائِيل ذات الأهمية حتى ننهار أمامها ونقول مخرجنا التطبيع. مع من نطبع؟
• السيد مكي المغربي لقد دعوت للون جديد من العلاقة هو ضبط المواجهة مع إِسْرَائِيل هل وضحت لنا اكثر ماذا تعني؟!
د. مكي المغربي:
- هكذا تعيد النقاش للحلقة نفسها، وإن كان حديث الأستاذ عثمان ميرغني "شتت الكورة" بين شماعة الداخل أم شماعة الخارج.
في تقديري أنهم هربوا من شماعة الخارج فأنشأوا شماعة فى الداخل. وردوا كل الأخطاء إِلَى الداخل وبذلك أهملوا عاملاً من عوامل الفشل الكلية. ما يريد أن يعبر عنه السودانيون -لو جاز لي هذا- أنهم لا يتمنوا أن يروا الراية الإِسْرَائِيلية فى الخرطوم.
• من قال بذلك؟ نحن لم نجرْ استطلاع لتحديد مايريده السودانيين؟
- بدأ حديثك باستطلاع، والقول إن بعض القيادات مع التطبيع. هناك حديث شعبي يحكي أزمة، وأننا دخلنا في مواجهة مع إِسْرَائِيل فى خندق واحد مع حركة حماس، فهل السودان باقتصاده الناشئ وبمشكلاته وتعقيداته وحدوده المفتوحة قادر على أن يستنفر فى هذه المواجهة فيكون هو من يدفع الثمن مع الشعب الفلسطيني قطرة بدم؟ أم يستحسن أن يدخل فى مواجهة مع إِسْرَائِيل ولكن ليس بهذا المستوي.
بعض المراقبون -وأنا على أقل تقدير- يرون أن دخول السودان فى خطوات مباشرة وتحالف مع إيران ضد إِسْرَائِيل، جعل السودان حزاما من أحزمة التأمين الإيرانية، بمعني إذا كان "حزب الله" الذى يقاتل لتحرير جنوب لبنان فإن المعركة الثانية التي خاضها في 2006 لم تكن بغرض تحرير شمال فلسطين وكانت في طور أزمة من أزمات إيران في برنامج تخصيب اليورانيوم مع المجتمع الدولي. ولذلك ت
الثلاثاء، 15 أبريل 2014
الخميس، 27 مارس 2014
الجمعة، 21 مارس 2014
الاشتراك في:
الرسائل (Atom)